hideyoshi_takenaka2014-10-20 09-33-33


1: 人間七七四年 2015/02/19(木) 17:40:33.39 ID:1Digw8C1
秀吉死後も豊臣につくせと言われても
大名のほとんど恩もないだろうし

2: 人間七七四年 2015/02/19(木) 20:19:50.65 ID:QwcyDh/q
力で守り抜くか本領安堵され家来になるかの時代
本領安堵されない者は北条のように滅ぶ
本領安堵は恩ではないのか?

3: 人間七七四年 2015/02/19(木) 20:21:12.18 ID:RmQyg9bP
細川忠興「豊臣恩顧なんて冗談じゃねーぜ」

25: 人間七七四年 2015/04/07(火) 12:40:02.29 ID:C+VZLUiR
>>3
自分も疑問に思っていました
なんで細川忠興を豊臣恩顧扱いする者がいるのかと

26: 人間七七四年 2015/06/14(日) 08:04:53.02 ID:xoBqSsdV
>>25
信長亡き後、嫡孫を奉じて信長の権力を継承
つまり、信長、信忠の物は秀吉の物
という理論じゃね(爆)

4: 人間七七四年 2015/02/19(木) 20:42:37.90 ID:9ypTrVnC
 本領安堵の代わりに軍役に従ってるんだからイーブンやがな

5: 人間七七四年 2015/02/19(木) 20:56:06.95 ID:CTxcL9s2
本領安堵してもらったとこのために戦って滅亡したら間抜け

6: 人間七七四年 2015/02/19(木) 22:04:11.39 ID:YmEKWl/x
家康からして秀吉個人は別として「豊臣家」に恩なんざ感じていなかったと思う
大部分の外様も

7: 人間七七四年 2015/02/19(木) 23:05:27.85 ID:S5vOIDD6
上杉もいくら石高が増えるっていったって領地替えなんか迷惑だったろう

8: 人間七七四年 2015/02/20(金) 05:05:23.46 ID:Gozi3V+N
最上さんとばっちり

9: 人間七七四年 2015/02/20(金) 05:15:13.68 ID:Q86WMMiK
信長死後散々糞行為した猿より徳川の方が良くみえたかもしれんな
信長が死んでなし崩しに猿についた旧織田家家臣も猿ざまあ
福島改易されて豊臣恩顧ざまあ
豊臣家滅亡ざまあ
という雰囲気だったと思われる

10: 人間七七四年 2015/02/21(土) 23:52:13.60 ID:2FEnYDCa
こちらの本領を安堵してくれるんなら天下人など誰でも構わない、そんなのはやりたい奴が勝手にやれ。
これがほとんどの大名の本音だったのではなかろうか。

11: 人間七七四年 2015/02/22(日) 11:25:54.47 ID:mmjahEib
そりゃそうよ
何十年も戦ってきてやっと落ち着いたのに
義理だの恩だので滅亡したら元も子もねえ

12: 人間七七四年 2015/02/24(火) 19:55:53.44 ID:y5F8fKzw
基本的に上杉は豊臣に対して恨みしかなかったと思う
建前としては豊臣への忠義を見せつつ、如何にして豊臣を利用して勢力拡大できるかを模索してた感じ
そういう視点で見ると、豊臣と上杉の関係性や歴史の流れが結構スッキリ見えてくる

13: 人間七七四年 2015/02/24(火) 21:55:16.08 ID:NOlsajWp
上杉は勢力拡大志向は無かったんじゃないか?
越後と今ある利益を守れればよかっただけで、京都まで呼び出されたり
上方の政治の駆け引きに巻き込まれたりは迷惑なだけじゃないのか?

14: 人間七七四年 2015/02/25(水) 00:58:52.40 ID:XP7lhiHb
>>13
この場合、天下人に与えられた領土で満足しない時点で「勢力拡大思考がある」って事では?
越後が旧領だのなんだのってそいつらなりの理由とか基準はぶっちゃけどうでもよくて
要するにてめえのワガママを通すために武力を使いますよって話じゃない。

15: 人間七七四年 2015/02/25(水) 01:06:51.98 ID:/X66T3bk
関ヶ原のどさくさにまぎれ、島津昔忠に越後で堀秀治に対して一揆を起こさせ、最上領24万石を併合し、上方の軍勢を奥深く誘い込む計略だったのだ

16: 人間七七四年 2015/02/27(金) 20:46:24.78 ID:3x8I/RrZ
最上領を取らないと飛び地の庄内が完全に死に領と化すからねえ。
平時はいいんだけど戦時は特に。
そうなると上杉は120万石どころか100万石にも満たない状態になってまう。

17: 人間七七四年 2015/02/28(土) 16:54:29.37 ID:ZFf0e2Tw
むしろなんで飛び地にしてるんだ
隣接する大名と仲良くさせるために
わざとやってるとでも言うのか

18: 人間七七四年 2015/03/01(日) 11:57:36.55 ID:AYcVMYPz
旧領の越後とは地続きだった。会津に移封されたときに越後没収されたから飛び地になった。

21: 人間七七四年 2015/03/08(日) 13:43:24.32 ID:XWSuo7Y7
朝鮮でこき使われた分を勘定したら大多数の大名には豊臣への恩なんか存在しないだろ

22: 人間七七四年 2015/03/12(木) 19:03:16.10 ID:Wdq6wL25
大友、佐竹、三好くらいかな
島津、北条、長宗我部を成敗したからね

32: 人間七七四年 2015/08/07(金) 10:56:29.76 ID:2yqiXXav
大友は本当に豊臣に感謝だな、あのままじゃ滅亡するとこだっただろ。まぁ結局改易されるんですけど。

34: 人間七七四年 2015/08/07(金) 15:48:50.26 ID:VzBnndHg
秀吉すら信長が49で殺害されたとき80万石だったのに
秀吉が死んだときの7本槍やら文治派など子飼いの武将がせいぜい20万石程度だから
かなり不満あったと思う

36: 人間七七四年 2015/08/09(日) 12:33:58.87 ID:kXYlYkQz
>>34
そいつら基本的に雑魚じゃん
信長存命時の秀吉のように一方面軍任されるような大物じゃなかったし
豊臣政権でそれに相当するのは利家とか秀長
むしろ20万石でも貰いすぎなぐらいだよ

38: 人間七七四年 2015/08/09(日) 17:26:36.28 ID:44+AXM9A
>>36
信長の版図はそれほど大きくなかったのに家臣に与えた領土はデカかった。
全国統一した秀吉にしては直臣の領土小さすぎる。
前田も宇喜多も全然増えてないし

40: 人間七七四年 2015/08/09(日) 21:23:57.31 ID:IFRlILLP
>>38
信長も実際はそんなたいした領地与えてねえよ
切り取り自由としただけで半分以上敵領なんてことがザラだったし
単に行政権だけ与えただけであがりは別だったりするし
与力その他含めての数字だったりするし
秀吉その他が信長死後に管理下の土地を自分のものにしただけ

39: 人間七七四年 2015/08/09(日) 18:22:07.41 ID:oztRQPi7
織豊系の大名の藩は大体統治が上手くいってる
経済に理解のある大名が多かったからか、江戸時代になっても安定してる

42: 人間七七四年 2015/08/10(月) 10:45:27.98 ID:OD6/Rjrw
むしろ秀吉は子飼いに領地を与えすぎた。
自分直轄の蔵入地にすべき分を遠慮なく子飼いにやっちゃってるし。
特に旧秀次領や旧秀長領なんか蔵入地にしてしまえば豊臣宗家だけで400万石あったのに
子飼い大名にくれてやってそいつらこぞって家康につくというギャグ

37: 人間七七四年 2015/08/09(日) 15:55:17.66 ID:teN17S2B
そもそも武士の世界で恩ってのは一時的なものをいうのではなく恒久的なものを言うからな。
領地の保証という恩に対し奉公で返すという双務的な関係だから恩を持続できる実行力がなくなればそれまで
サラリーをきちんと払わない会社に社員は尽くす義理はないって話
引用元;http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1424335233/