Matthew_Calbraith_Perry


1: 日本@名無史さん 2014/03/18(火) 17:38:16.05
そんな事やってたら他国にどんどん差をつけられていつか侵略されるかも…とか思ったりしなかったん?

2: 日本@名無史さん 2014/03/18(火) 19:07:54.99
鎖国って言っても引き篭もりとちゃうで

3: 日本@名無史さん 2014/03/18(火) 19:20:52.93
だから開国したんじゃん。鎖国を継続しろと言わんばかりに「攘夷!攘夷!」とほざいていたのは水戸や長州などの連中だろよ。

4: 日本@名無史さん 2014/03/18(火) 19:22:30.01
>>3
それは後の時代の話じゃん?
もっと前の頃は本気でそう思ってたのかなーって

6: 日本@名無史さん 2014/03/18(火) 20:16:04.88
まぁ「鎖国」と言っても江戸幕府は「全面鎖国」では無く「限定鎖国」だった。
1番のポイントとしては東洋以外でオランダとは貿易していたって事だろう。

これにより、完全な「浦島太郎」化を防げた。
蘭学や蘭方医も広まり、海外情報も入りやすかった。
はたまた、今現在に至るまで日本文明が世界に広まる土台を築いてくれた。
「サムライ」「ニンジャ」など今や欧米はおろか、アフリカや南米アンデスの民までが知っている。
朝鮮の衣装や文化が全く知られていないのと比較すると、日蘭貿易の影響は計り知れない

8: 日本@名無史さん 2014/03/18(火) 20:42:36.13
結果的には良かったんじゃねえ?
江戸初期から開国・欧米列強受け入れていたら清と同じ目に
日本国は消滅していたかも

10: 日本@名無史さん 2014/03/19(水) 07:19:48.18
海外情勢を把握した上での鎖国だからOK

14: 日本@名無史さん 2014/03/19(水) 16:14:35.27
なんせ自分たちの信仰が壊れるかもしれないからな

19: 日本@名無史さん 2014/03/21(金) 20:54:45.31
外国(とくにヨーロッパ)を見てきた人でない限りそんなことは思わんだろ

20: 日本@名無史さん 2014/03/21(金) 22:32:31.89
江戸幕府も幕末には開国して、欧米に使節派遣してる
むしろ、京都の朝廷が開国に反対してた

26: 日本@名無史さん 2014/03/22(土) 23:44:11.86
江戸時代も長崎でオランダ、中国とは貿易してるじゃないか

27: 日本@名無史さん 2014/03/23(日) 18:18:57.82
幕府の鎖国は独占貿易だからな。
平安時代は朝廷が独占貿易したことはないでしょ。

28: 日本@名無史さん 2014/03/24(月) 01:58:00.63
貿易統制で有って鎖国ではない

30: 日本@名無史さん 2014/03/24(月) 18:17:00.18
>>28
人の行き来が極端に絞られているんだから、貿易統制という枠では収まらないよ。

41: 日本@名無史さん 2014/03/27(木) 22:27:53.83
鎖国が行われている間に幕府はどれくらい外国の事情に通じて
いたんだろうか
オランダを通じてかなり最新情報は把握してたのかな

42: 日本@名無史さん 2014/03/27(木) 22:44:12.99
「阿蘭陀風説書」
出島のオランダ商館長(カピタン)が江戸まで行って、幕府に世界情勢を報告してた

43: 日本@名無史さん 2014/03/28(金) 07:30:06.15
>>42
それって危なくね?
オランダの胸三寸でどうとでも捏造できそう

46: 日本@名無史さん 2014/03/28(金) 09:35:27.22
>>43
実際そうだよ
ベニョフスキー事件なんかその典型

49: 日本@名無史さん 2014/03/28(金) 21:42:46.19
>>43
フランス革命でオランダが無くなった事は幕府も知らなかった。

50: 日本@名無史さん 2014/03/28(金) 21:50:14.45
>>49
そりゃ本国がなくなっても遠隔地の末端部所が急に変わる訳じゃないからな


ここで流れを読まず、鎖国で国内経済を成熟させてなければあっという間に植民地化されていたと言ってみる

44: 日本@名無史さん 2014/03/28(金) 09:15:02.88
幕府は下々には夷戎蛮荻打ち払いを宣じてたけど本音は外様大名を制しての管理貿易だからな見誤らない様に

47: 日本@名無史さん 2014/03/28(金) 18:42:14.90
幕府はなんだかんだで国際情勢把握してる。
黒船だって戦争になったら勝てないってことを理解してたし。
ロシアの南下政策が北海道に及ぶことに危機感持ってたし。
その辺は大清帝国皇帝や軍機大臣あたりとは違う。

56: 日本@名無史さん 2014/04/07(月) 05:44:34.29
徳川家の安定、繁栄、存続が全てに優先だからな。あと100年は早く蹴落とされるべきだった。

60: 日本@名無史さん 2014/05/09(金) 03:09:32.78
鎖国なんて続けていけないと思っていた人物は大勢いたがいずれは鎖国を再開するつもりだったのが当の井伊直弼なんだよなぁ…

61: 日本@名無史さん 2014/05/09(金) 19:30:19.54
どうなんかね?
鎖国末期に日本の教育水準は飛躍的に上昇してるから
それを待って開国した、ある意味理想のタイミングかもしれん。
開国が早すぎても西洋化についていけなくて植民地にされてたかも。

62: 日本@名無史さん 2014/05/21(水) 14:35:26.90
>>61
数学は欧米よりかなり進んでたと聞いたな

今は欧米に合わせてレベル下がったらしいけど

64: 日本@名無史さん 2014/05/21(水) 19:02:52.13
>>62
それは流石に言い過ぎだ。だってせいぜい微分積分だよ。

63: 日本@名無史さん 2014/05/21(水) 18:19:29.22
先端の数学は数寄者ぐらいで、いわゆるそろばんレベルで良いんだけどな。

金融工学とかはかなり怪しいし、株式資本の制度作る上でも簿記ルールとか決算の仕組み作り変えたりは必要だったけど基本はそろばん。

数学とか学問的な部分より、現物を動かすために必要な家内制手工業と卸売、小売、運輸の基本が19世紀初頭に仕上がっていたのは大きい。

67: 日本@名無史さん 2014/05/21(水) 20:11:39.49
>>63
その数寄者の存在がすごい。
生活に関係なくても高等数学で遊ぶわけで、欧州なら知的エリートの独占だったレベルに庶民が立ち入ってる。
識字率も欧州より高かったし当時の日本は教育レベルの裾野が広いな。

68: 日本@名無史さん 2014/05/21(水) 20:34:28.48
>>67
学問と教育というのは別もんだからね。

読み書きそろばんの普及は浪人の存在が大きかったのかなと想像してる。
豊臣氏滅亡~元禄までに改易で浪人が大量に発生。
生計を立てるために、私塾やら寺子屋みたいなとこで先生になる。
組頭以上の人達は基本的な読み書きそろばんに加えて土木や本草学的な百科的な知識持っていただろうから、そういうものも広がる起点になっただろうと。

中世~近代に限らず、知識の伝播や学問の普及はあぶれちゃった人々の存在が大きかったと思う。

65: 日本@名無史さん 2014/05/21(水) 20:04:11.01
田沼意次あたりから
開国しちゃった方がいいんじゃね?
という機運は何度もあったのに
そのたびに反対派の抵抗で潰されちゃったからなあ。
島津重豪が元気なうちに開国が実現していたら面白かったかも、とは思う。

72: 日本@名無史さん 2015/07/12(日) 22:25:59.71
江戸時代の最初の連中は
技術の進歩なんて発想が無かったんだろうなあ

81: 日本@名無史さん 2015/08/12(水) 16:15:09.74
幕府は鎖国という言葉は使っていない。
渡航の禁止、交易は欧州はオランダに限る。
貿易港は長崎のみとする。
キリスト教を禁止する。

86: 日本@名無史さん 2015/08/14(金) 06:56:10.85
江戸幕府が鎖国を国是としたのって、ロシアやイギリスが近海に進出してきて、
これに文政令(無二念打払令)で対応してた19世紀前半の20年くらいじゃなかろうか
だから鎖国という政策そのものが存在してない

88: 日本@名無史さん 2015/08/15(土) 11:22:55.31
当時開国してても、近代化できなかった国は、西洋を含めてほとんど。
ロシアやエジプトなどは先進国に、日本より早く留学生を送っているが現状は遅れている。
海外展開による、対外戦争は、莫大な国家負担になり、スペインなどは何度も破産。

西洋のプロテスタント国家の一部が、内部革新を果たして近代化を成功させるが、それは鎖国後のずっと後の話し。
初期のカトリックの遮断と管理貿易という選択肢はそれなりに正しかったが、その後の近代化の動きを察知して対応するのが遅かった。

92: 日本@名無史さん 2015/08/16(日) 07:27:33.29
ちなみに家康は、鎖国してないな。
寧ろ貿易奨励派。

家光の代から、島原の乱の影響を受けて、カトリックの感染を防ぐ為に
人の移動を大きく制限しなければならなかった。

でまあ、カトリック国は、旧来のヴァチカンのべったりな国々は
古い教義や組織体制に縛られて、近代化が遅れて負け組国家になる。

大航海時代に、世界規模で展開しているカトリック宣教師から国民を遮断するってのも
やはり必要な面があった。

296: 日本@名無史さん 2017/09/11(月) 14:29:05.08
なんで学校では鎖国の完成を家光の頃って教えるんだろうな
鎖国が祖法だと言い出した松平定信で完成じゃないのか?

297: 日本@名無史さん 2017/09/11(月) 18:52:17.47
>>296
定信はロシアに通航許可証を与えてるよ。
次の老中戸田なんとかが鎖国を完成させたことになる。

298: 日本@名無史さん 2017/09/11(月) 19:38:35.61
>>297
松平定信はラクスマンの時で、レザノフは土井利厚か 
鎖国の是非は家光の時よりこの辺を語った方がいいよな

93: 日本@名無史さん2015/08/16(日) 07:38:07.13
リスクと貿易の管理という面では、 
長期政権を目指すなら、徳川でなくとも 
やはり何らかの管理貿易や対外戦争の回避を選ぶだろう。 

そもそも海禁政策自体が、アジア一般の貿易体制だった。 

キリスト教布教や、香辛料ルート開発みたいな、リスクを負ってまで海外展開する 
西洋のような強い動機や理由がない。

99: 日本@名無史さん 2015/08/17(月) 05:30:56.42
鎖国してなければ台湾、樺太、千島は日本領だったでしょうね
忠実ではカムチャッカ半島まで幕府は使節団派遣してたからねえ

112: 日本@名無史さん 2015/08/17(月) 14:22:00.68
鎖国してたから侵略されなかったって話はおかしいだろ。
日本の政策がどうだろうが侵略する気のある国は勝手に攻めてくるし、開国してようが侵略を打ち払う実力があれば打ち払えるんだから、関係ないだろ。

123: 日本@名無史さん 2015/08/17(月) 18:45:02.44
スペイン・ポルトガル(カトリック禁止で来航NG)
ポルトガル(プロテスタントなので来航OK)
イギリス(日本アウトオブ眼中)

180: 日本@名無史さん 2015/08/22(土) 04:30:00.73
江戸幕府は17世紀にも明清交代や鄭氏政権の滅亡、18世紀前半にはベーリング探検隊分隊の漂着に遭遇してるが、 その対応を見るとかなり現実主義的な性格を持った政権。


鎖国を国是として掲げてたわけでもない。


引用元;http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history/1395131896/