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1: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 06:47:45.70 ID:tseq4URR0.net
そもそも近代的な家臣団制度への反抗のために
担ぎ上げられて当主になったという経緯からしてクソ

2: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 06:48:54.61 ID:JBizrTm60.net
脱糞させたら勝ちという風潮

3: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 06:49:46.80 ID:LzA/FS0kd.net
勝頼に負の遺産を背負わせてしまったンゴ

4: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 06:51:05.16 ID:Ccqe6Uxn0.net
甲陽軍鑑とか言う捏造ファンタジーのおかげでもちあげられてるだけだぞ

5: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 06:52:07.00 ID:tseq4URR0.net
>>4
これはある
甲陽軍鑑成立も徳川のこんな凄いやつと渡り合ったんやでっていうプロパのためやろうけど

6: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 06:52:23.89 ID:muZFETQQ0.net
地の利がなさ過ぎた
あんな場所で存在感示せただけ凄い

8: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 06:54:45.82 ID:k+WU6x+80.net
>>6
あんだけでかい最大版図でもせいぜい100万石やからな…

10: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 06:56:44.41 ID:tseq4URR0.net
>>6
海欲しい←わかる
だから今川攻めよう←甲相駿同盟ンゴwwwwwwwwwwww

12: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 06:57:30.52 ID:8dPL+9xB0.net
>>10
いうて新潟攻めるのは無理やろ

7: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 06:53:55.98 ID:Xxh0DtNs0.net
徳川と絡んだお陰で高評価なんやからええやん

16: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 06:58:57.43 ID:A1Bn8tpq0.net
ノッブが凄すぎるだけやろ
最高クラスと比較するのは良くない

21: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 07:00:49.88 ID:11qw+8Xy0.net
ノッブが有能もクソも濃尾平野抑えた勢力に勝てるところなんてそう無いんだよなぁ

23: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 07:01:00.65 ID:qzEJBpMq0.net
旧武田領+東海道の徳川は西日本統一した秀吉も手こずるくらい強いぞ

26: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 07:01:37.17 ID:gonfoXrW0.net
上杉謙信とか言う死ぬまで野戦で負けてないようなやつが隣りにいるんやからしゃーない

28: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 07:03:47.80 ID:cu2w9C5e0.net
善光寺まで来たら海まであと半日ぐらいなんやがなあ

31: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 07:04:57.35 ID:Oek24zu+0.net
生まれる時代が半世紀遅かったみたいなこと司馬遼太郎が言うとったな

35: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 07:05:35.02 ID:11qw+8Xy0.net
最近の上杉武田あたりの格の下がりっぷりは草も生えない
こいつら持ち上げてるのもうおっさんだけやろ

40: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 07:06:23.56 ID:VovF9Qyxa.net
>>35
不当に下げるやつこそニワカ歴史好きなんだよなあ

43: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 07:07:37.62 ID:SzicYarNd.net
>>35
そのうち一周回ってやっぱり凄かった的な評価になるんやで

37: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 07:06:07.09 ID:+jBIvEFI0.net
信玄の寿命があと5年あれば、
朝倉も浅井も消滅せずに済んだかもしれない

44: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 07:08:12.55 ID:UrLWZFbf0.net
>>37
三河遠江の進撃スピードからいうと
一瞬で織田死んでたな

48: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 07:10:45.58 ID:FwmEZGY70.net
信玄は軍事の才能というよりも個性的な家臣をまとめる力の方がすごいんやないの?

58: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 07:13:54.62 ID:y2bCtGwt0.net
今川攻めるんやなくて北条と分割実態支配でよかったやんけ

60: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 07:14:34.96 ID:eFYEsdlW0.net
勝頼の境遇だけはほんと可哀想

66: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 07:16:16.75 ID:/L4OuaWg0.net
信虎が上手いことやれてればな
尼子晴久みたいに

73: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 07:17:48.56 ID:eFYEsdlW0.net
川中島で信繁失ったのはほんま痛いよなあ

74: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 07:17:54.20 ID:Ccqe6Uxn0.net
ノッブ「あのおじさん貢物送るだけでこっちせめて来なくなるンゴwwwwちょれえwwww」

93: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 07:22:43.52 ID:y2bCtGwt0.net
>>74
信義的に攻められないというより
贈り物を軍事費や内政にあてなきゃいけないくらい困窮してたのが実態じゃねえかな。
西上作戦も経済エリア拡大策意外なにものでもないと思うで

75: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 07:18:02.71 ID:pibwJBE7a.net
北に上杉
東に北条
南に今川
こんな立地やってられへんどこに行っても詰みゲーや

82: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 07:19:27.71 ID:geZ6AeRxa.net
名門守護大名なのに強いもんなあ
家康も信長もそりゃあ恐れますわ

83: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 07:19:27.75 ID:muZFETQQ0.net
周りが領土維持くらいしか考えてないからどうしようもない

87: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 07:20:55.12 ID:UTW5jNe8d.net
当時の甲斐なんて住民の殆どが日本住血吸虫に感染してて生地獄やったらしいしな・・・・

341: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 08:13:23.20 ID:vwLoier70.net
>>87
そういや地方病の地域やったな
焦点が当たってるのが明治以降やから関連付けて考えてなかったわ

88: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 07:21:09.72 ID:glBJlZzs0.net
自分が父親にしたことがそのまま返ってくるなんて
皮肉なもんや 骨肉の争いはいかにも源氏やな

99: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 07:23:37.15 ID:La4VDi+T0.net
あの立地は経済回ってなさそう

103: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 07:25:01.07 ID:HcNhk8YN0.net
信玄どうこう関係なく甲斐武田は詰んでる
海がない・石高通りの収益がない僻地・周りが大国
最後は軍資金つきて滅んだんだからw

110: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 07:26:31.03 ID:35rJXapu0.net
>>103
最大版図5か国ぐらいあるのに、どれも石高低いド田舎で可哀想

379: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 08:18:18.19 ID:/+cyy/wra.net
>>103
中世スイスやんけ

447: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 08:26:04.91 ID:15OyT+hM0.net
>>379
中世スイスはブルゴーニュ公国とかいう中世の大国を粉砕した戦闘民族だし

107: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 07:26:03.88 ID:Cs5fsPqt0.net
なんで信玄って対外政策とか後継者選定とかで先々を見据えたこと出来なかったんやろ?
まあ後継者選びあれなのは謙信もそうやけどさ

113: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 07:27:10.29 ID:TOd6wtoN0.net
逆にあそこで武田に楯突いても今川援護する北条の義理堅さに泣いた
勝頼もちゃんと景虎に付いてれば絶対無下にはしなかったよ北条は

117: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 07:27:37.80 ID:WJlXkylp0.net
でも野望では島津と並んで最強だよね

126: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 07:29:14.28 ID:qzEJBpMq0.net
コーエー「三国同盟設定しておかないと速攻で武田滅ぶンゴ…」

139: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 07:30:42.31 ID:T+q0JC+90.net
>>126
三国同盟のせいで身動き取れなくなってじり貧になる創造

165: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 07:36:23.73 ID:y2bCtGwt0.net
>>139
選択肢が三河強襲、松本経由で越中強襲、美濃強襲しかない
しかも山越えで戦力の渋滞待ったなし。
割かしリアル

132: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 07:30:06.83 ID:kJE2T3mr0.net
武田にしても上杉にしても後継者決めてないから揉めるんや

毛利を見習えや

148: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 07:32:20.91 ID:geZ6AeRxa.net
戦国時代の英雄は後継者選びを
だいたい失敗しているから信玄も仕方ない
秀吉が天下を治めるまで武田も生き残れたら
多少勝頼無能でも政策に守られたけどね

152: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 07:33:40.12 ID:35rJXapu0.net
>>148
信長はまさに正統な後継者の信忠失ったのが痛かったけど、秀吉は完全に無能だよなあ

211: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 07:44:49.35 ID:OtZtQ0I+a.net
>>148
勝頼無能説はそろそろ覆って良いと思うわ

153: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 07:33:41.99 ID:HcNhk8YN0.net
甲斐は国人衆の影響もでかいからね
信玄の爺さんはやっとこさ入国できたし
親父も国人衆の扱いで苦労し続けて結局追放されたという
信玄はあんな顔してるけど親父は追放したのに甲斐国内の大国人大井氏出身のマッマにはまったく頭が上がらんかったらしいし

162: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 07:35:35.45 ID:OpHNZG0T0.net
どっちにせよ滅亡は仕方ないわ立地が悪い

187: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 07:40:33.56 ID:Wwn0di6H0.net
向かってくる敵には強い

188: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 07:40:36.42 ID:0EZNqkjTa.net
無理な上洛で金を使いすぎて武田滅亡のきっかけになったって歴史の先生が言ってたで

195: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 07:41:15.51 ID:77u6gn820.net
戦国時代生き残るための条件って連合体制からワンマンないし官僚制に移行できたかだよな

204: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 07:43:23.03 ID:tseq4URR0.net
>>195
連合体のまま生き残っても徳川幕府に駆逐されるからな
最上とか

223: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 07:47:49.94 ID:IORWJb6Da.net
勝頼はバトン渡された時点でほぼ誰がやっても無理ゲーやっただけやからな
無能とか有能とかの議論は無意味っちゃ無意味

242: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 07:53:31.10 ID:77u6gn820.net
>>223
ワイノブヤボ脳「糞領地捨てて関東か東北方面に国替えしつつ捨てる領地は北条か上杉に投げる」

252: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 07:56:06.84 ID:O+yemmGA0.net
>>242
家臣に何やってもちゃんと命令聞いてくれるノブヤボって良ゲーやな

240: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 07:52:42.91 ID:6W/Qefsmr.net
連合体制維持するのってよっぽどカリスマか(鮭様とか信玄)かよっぽどの銀英伝的有能無能しか無理やからな

244: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 07:54:16.58 ID:pMatwc7Y0.net
甲斐源氏・鎌倉時代からつづく守護大名やぞ

265: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 07:58:16.73 ID:qwS0wOmk0.net
信長の野望やると分かるけど
北条・今川と結んだらもうまともに勢力伸ばす方向が無い
武田はむしろ今川攻めるのが遅すぎたわ
まあ当時の義元がそれだけ強かったんだろうけど

272: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 07:58:53.94 ID:NwAFearPd.net
有能な軍事指導者の2代目は得てして周囲が敵だらけで苦労するわな
そう言う点で関東の公方、管領および今川、武田と敵対する窮地を脱した北条氏康って凄いしこいつら相手に無双してた氏綱はもっと評価されるべき

288: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 08:02:18.91 ID:8eXmND8S0.net
近代的な家臣団制度って何だよ

307: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 08:06:41.88 ID:qwS0wOmk0.net
>>288
完全ピラミッド型やろ
武田は土豪の寄り合い所帯で武田家への帰属意識が低い

313: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 08:07:34.99 ID:35rJXapu0.net
>>307
守護大名上がりはしゃーない

352: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 08:14:48.55 ID:W2bqjKxr0.net
>>288
ばっさり言うと、土地に帰属から、家(主君)に家臣が帰属する

それぞれの土地を守って貰えるから従う中世型から、
主君の勢力を守るために従う(それで強い権力も得られる)
統一国家への第一歩やね

332: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 08:11:17.73 ID:/+cyy/wra.net
家康とかいうバランサー
信玄は足利尊氏みたいな戦タイプやな

387: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 08:19:17.18 ID:e8DShKGC0.net
天下取った家康←凄い
その家康をボコった信玄←凄い
がインフレリレーの発端やからなぁ

394: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 08:20:14.29 ID:W6qMqpfA0.net
糞というか
それがふつうだったんだよ


国主の意見をいかにまとめるか
上杉は越後にいたから生き延びただけやぞ

信長が革新的過ぎた
自分の上下に家臣を住まわせる
単身赴任を作ったのは信長

414: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 08:21:55.42 ID:0EXprvJfa.net
>>394
家臣の二男三男を人質にとっただけとも言うが
それがかなり上手くはまったよな

397: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 08:20:38.55 ID:q+MpHjDL0.net
武田、上杉が軍事力2強という風潮

415: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 08:22:03.53 ID:Wwn0di6H0.net
歴史上の人物って実は有能説と実は無能説を交互に繰り返してんな

430: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 08:24:03.13 ID:Sfzi+2rn0.net
典厩が継いでても同じくらい広げて同じくらいの時期に滅びたんちゃうかとは思ってる

459: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 08:28:18.80 ID:kSd79a9ha.net
早死て何より無能な行いかもしれん

463: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 08:28:26.00 ID:1wbFoi1td.net
ぶっちゃけ有能、無能って個別のエピソード持って来て話したところで実際は有能な部分も無能な部分も、成功も失敗もその両面あるのが普通の人間やからな

487: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 08:31:48.80 ID:K+EUxgrja.net
>>463
後々滅ぼされた奴でも元々は有能やか、後世まで名前残るぐらいになった訳やしな

今川義元も有能やからこそ花倉で勝てたし、浅井久政も浅井を大きくしたのはあいつやし

470: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 08:29:30.49 ID:yivn09g00.net
戦国時代の強さって経済力が全てだよな

489: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 08:32:21.95 ID:QzPX/WPpK.net
しっかり飯食える土地の兵が絶対強いわ

533: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 08:39:11.86 ID:FGJOw2G40.net
言うても北条に喧嘩打ってた親父の時代に比べたらマシやろ

556: 風吹けば名無し 2016/10/10(月) 08:43:38.03 ID:f4LqKQ1p0.net
むしろ開幕詰み確定やのによくあそこまで保たせたと思うわ
そのせいで勝頼にとんでもないしわ寄せ来てもうたけど


引用元;http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1476049665/