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1: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:20:33 ID:BJ5
剣豪将軍の末路が悲しすぎて草

2: 名無しさん@おーぷん2018/04/10(火)11:21:22 ID:cFf
三好が悪い

4: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:22:30 ID:BJ5
>>2
三人衆とかいう害悪クソボケ畜生

6: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:24:21 ID:NnQ
剣の腕が仇になったのかもね

7: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:24:40 ID:sXe
道州制を導入して島津・毛利・長曾我部等を早い段階で味方につけるんや!

9: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:25:25 ID:Lsw
言うて三人衆とか松永とかにもっと甘い汁すすらせとけばやられることもなかったんやない?

13: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:26:14 ID:BJ5
>>9
傀儡になるだけやろ

20: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:28:09 ID:Lsw
>>13
まあ傀儡なれとまでは言わんが義輝が将軍家の直接統治に固執せんでもっと分割統治に乗り気になるなりしとれば変わってたんやないかなあって

28: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:30:53 ID:BJ5
>>20
中央の権力を強くしてコントロールするっていうのは江戸幕府に先行した名采配じゃね

29: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:31:50 ID:K50
>>28
軍事力のバックボーンのない権力なんて戦国の世じゃありえんぞ

33: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:32:39 ID:BJ5
>>29
内治に勤めて軍事力強化できたらよかったんやろうな 
結局暗殺も手薄なところを疲れたんやし

11: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:25:42 ID:zlD
そもそも室町とかいう有力大名の寄り合いでしかないクソザコ幕府を再興するのが無理やろ
室町幕府とか日本統治できてたの実質義満の時代だけやろ

14: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:26:23 ID:quR
山城周辺しか支配できてない時点でもうオワコン
三好長慶はもっと評価されるべき

24: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:28:58 ID:NnQ
>>14
山城周辺すら支配出来ないんで愛想尽かされた説もあるな

25: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:29:20 ID:BJ5
>>14
六角家と同盟むすんで領土拡張できたらいけたとおもうわ

15: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:26:44 ID:ak2
室町幕府とか言う普通に授業受けてるだけだと7代以降が空気となる幕府

16: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:27:39 ID:quR
改めて調べてみると一番面白い辺り
機内一帯は正に群雄割拠

27: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:30:51 ID:K50
第二の朝廷を目指せばよかったのに権力志向やったから潰された
権威機関として残る道しか無いやろ

37: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:35:14 ID:BJ5
>>27
「ほかの大名に名前つけたろ!」「戦の調停したろ!」
とかやってることがしょぼいンゴ

45: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:38:56 ID:K50
>>37
軍事力がしょぼいんだからしゃーない

軍事力がないから幕府は強力な勢力が機内に存在することを許せないんだよね
三好然り信長然り
機内を統一しようとする勢力が現れると邪魔して回る
そら乱世も続くわ

31: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:31:55 ID:BAE
頼朝から三代で北条に実権奪われた鎌倉幕府と
中盤からgdgdながらも一応は足利家がトップだった室町幕府、どっちがましなんやろか

36: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:34:33 ID:BAE
室町幕府とかいう日本の神聖ローマ

39: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:35:30 ID:quR
戦国時代って武田とか北条とか早い段階で一国まとめた連中が有名で後々伸びて来るけど
あれって単に田舎で支配権を確立するのが比較的容易だったからやと思う
畿内におったらとても無理やろうね

42: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:36:45 ID:77Z
大松「どのみち信長に滅ぼされていたぞ」

44: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:38:08 ID:zlD
むしろ中途半端に再興したら信長に命まで取られそう

47: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:39:09 ID:BJ5
>>44
信長包囲の時足利義昭がある程度勝ててたら領土も増えたと思うけど義昭は嫌い

61: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:44:06 ID:Lsw
>>47
ゲームとか漫画の影響で義昭って典型的なプライド高いマロにされがちやけど秀吉が天下とった後も待遇に気を使ったりなんやかんやで影響力はあったんやろなって

63: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:44:42 ID:zlD
>>61
秀吉時代にも将軍に戻る?って打診されとるしな

80: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:48:54 ID:Lsw
>>63
それを断る辺りあの時代には珍しく欲だけやなくて時代の流れとか自分の余生にも目を向けとったんかなって
まあ単純に条件とかが嫌だったんかもしれんが

46: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:39:04 ID:Vm0
どうやったって無理やろ
今徳川の末裔が幕府再興する方がまだ可能性あるやもしれん

52: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:41:06 ID:77Z
義満の頃ですら将軍直属の御伽衆や旗本とかの兵力少なかったやろ
半済令で軍事警察権と領土支配の権力者が一致した時点で詰んでたような気もするんやが

56: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:42:27 ID:quR
よく考えたら三好氏自体が守護の細川押しのけた戦国大名だからな
それ以前の細川や大内が一時幕府を牛耳って権力を振るった事例とは違う

59: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:43:20 ID:I0b
頑張っても全国規模に威権を及ぼすなんて無理や

68: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:45:47 ID:quR
よく考えたら室町将軍のあり方は義満の頃からずっと権威を盾にして守護大名のてっぺんに居座ることやから
義輝も義昭も同じことしようとしてももう時代が違うんやな

71: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:46:25 ID:BJ5
室町幕府の領土狭すぎやろ 
何やねんあれ

74: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:47:17 ID:zlD
>>71
義満時代に鎌倉幕府張りの畜生ムーブで部下の領土奪いまくればワンチャンあった…?

77: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:48:04 ID:I0b
>>71
封建制って中央の直轄領が少ないのが多いからね
中世ヨーロッパ然り古代中国の周然り・・

78: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:48:11 ID:wl9
なんで三好は天下とれんかったんやろな

79: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:48:42 ID:BJ5
>>78
将軍殺しの汚名で全方位に敵視されたからや

85: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:50:12 ID:Vm0
>>79
将軍殺しは松永の独断と専横
あの時点で三好はもう三好じゃないやろ

82: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:49:06 ID:K50
>>78
陪臣だった&長慶の世代交代が失敗したから

81: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:49:01 ID:Vm0
足利家は南北朝統一に力を使い過ぎたんや
追い打ちをかけるように4代目以降にロクなのが出ん上に天災も加わる
元から不安定な組織やったしな

86: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:50:34 ID:77Z
??「籤引きで将軍決めたろ!!」

83: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:49:31 ID:xxo
直轄地が少なすぎやから戦がでけへん

88: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:51:10 ID:BJ5
直轄地(御料所)が少ないの致命的なのに増やそうとしなかったのは痛いとはおもう

90: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:51:52 ID:Vm0
>>88
増やせなかったんや
増やしたら足利の存在の意味が失われる
そんな幕府の成立経緯があるからの

91: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:52:02 ID:zlD
>>88
義満時代には貿易で金があったからわざわざ増やさんでよかったのになぁ…

94: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:53:28 ID:Vm0
秀吉が晩年海外に土地を求めたのと同じや
利で釣って担ぎ上げられた将軍やからな、足利は
身を削ってでも利を与え続けなあかん

95: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:53:40 ID:quR
結局の所足利氏も戦国大名化するしかなかったということか

97: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:55:11 ID:wl9
婚姻外交やろな

99: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:55:24 ID:77Z
何故義輝が幕府を再興できなかったのかって考えた方がええんやないか?
どうすれば幕府を再興できるのかっていう切り口やなくて

105: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:57:02 ID:BJ5
>>99
まず直轄地が少ない 
直轄軍(奉公衆)も少ない
金銭的収入が少ない
室町御所が城塞化してないし護衛程度の武士しかつけてないからクーデターに弱い 

110: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:59:41 ID:77Z
>>105
それもやけど諸大名が自らの存在意義を幕府の権威に依って無かったのが一番大きいんやないか
山名や赤松や大内が守護職を巡って幕府に反乱を起こした理由は守護職の剥奪で権力構造の中で存在できなくなる恐れがあったからやし
別に幕府なんか無くても生きていけた

111: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:02:33 ID:BJ5
>>110
義輝ニキは権威のために名前あげたりいろんな戦に調停役でやったり努力はしてたと思うで
でも実力がないのはキツイ

100: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:55:53 ID:UX6
初めから詰んでたぞ

103: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)11:56:28 ID:zlD
むしろ一度滅ぼされておいて秀吉時代に秀吉の権威付けに利用される形で
将軍に返り咲くのが一番可能性あるのでは…?

133: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:11:03 ID:Wso
義輝こそ周り敵だらけやから義昭みたいに逃げ出せばよかったのに

136: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:12:15 ID:77Z
>>133
義政~義輝まできちんと在京しとった将軍あんまりおらんかったで

139: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:13:27 ID:Wso
>>136
全国巡業でもしてたんか

142: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:14:08 ID:Vm0
>>139
横からすまんが、たびたび京から追い出されたり逃げ出したりしてたんやで

140: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:13:47 ID:77Z
ノッブが茶器で家臣を手なずけたように
美術品とかを下賜して味方を作っていくってのが現実的やったんやないか

158: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:22:28 ID:Wso
海外からなんか攻めてきたら日本もまとまった可能性が

209: 名無しさん@おーぷん 2018/04/10(火)12:42:10 ID:32a
幕府再興するには自分の力で三好倒すしかないけど詰んでるな

引用元;http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1523326833/