Mon-Oda



1: 人間七七四年 2012/03/29(木) 10:04:00.94 ID:PtmCKu8A
本能寺で信長親子が殺されると
織田家が皆好き勝手に行動し、二度と織田家として機能せず一気に瓦解する
畿内で勢力を広げた織田家がなぜここまで没落・実質滅亡してしまったか論じよう


・・・・というifスレ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1331542607/73

369: 人間七七四年 2015/06/29(月) 06:47:52.99 ID:Zq8u0VC0
>>1
本能寺の変で、信長だけでなく
後継者の信忠までもが、一緒に殺されてしまったからな。

秀信は、まだ小さいし、これではどうしようもない。

375: 人間七七四年 2015/06/30(火) 03:56:15.20 ID:ZuEzvX8S
>>369
そもそも秀信は側室腹だから認知されてたかどうかも怪しいな
親父の信忠みたいに正室の嫡男が生まれず、消去法後継者にはなれるかもしれないが
当時2歳とかじゃ織田家での認知度なんてお察しだし


まあなんだかんだ豊臣みたいな末路辿らなかっただけマシなんじゃね?

6: 人間七七四年 2012/03/31(土) 15:09:48.95 ID:KbUmUigW
信長というキツいタガが外れたんだから織田家という桶がバラバラになって当たり前

7: 人間七七四年 2012/03/31(土) 16:30:56.20 ID:ZSJSEEQd
滅んでなくないか
家としては信雄がしぶとく残したぞ

11: 人間七七四年 2012/04/01(日) 13:59:07.69 ID:oSEv2uDc
>>7
秀吉に改易されて秋田県の北方へ流罪にされて断絶してる。
その後、さらに四国へ島流し同然にされてる信雄さんw

8: 人間七七四年 2012/03/31(土) 21:22:54.75 ID:EJLU6R0Q
まあ滅んでいないけど結局嫡流は途絶えて織田政権は呆気なく滅んだ。

9: 人間七七四年 2012/03/31(土) 21:33:03.71 ID:T5inP4eL
そもそも織田家ってまとまり良かったのか?
あんまりそんな印象ないんだが

15: 人間七七四年 2012/04/12(木) 21:55:59.05 ID:necFyMDc
まあでも最終的に家康が信雄に五万石をやってお家を存続させている。
秀吉は織田家を簒奪した上に事実上織田家を崩壊させているけど
今度は家康に同様の事をやられて滅亡させられているからなあ。。。

因果応報という言葉がこれ程しっくりくる例もめずらしい。

21: 人間七七四年 2012/04/27(金) 07:42:43.30 ID:Hyfb/Apo
>>15
まぁ、家康も豊臣家を簒奪して、滅ぼしているけどな

19: 人間七七四年 2012/04/25(水) 17:09:43.59 ID:RK5KGkEr
柏原だか小幡だったか忘れたが。
織田は幕府から三万石ながら国主格の待遇を受けたことで満足すべきだった

20: 人間七七四年 2012/04/25(水) 20:20:04.85 ID:0FnCw4pf
さすがにやしゃごの代までは責任取れんよ
宇陀藩から柏原藩に移転しても大名扱いはされてたしな

22: 人間七七四年 2012/04/28(土) 03:29:39.88 ID:jCnCkb3f
家康はその後250年の天下泰平の世を築いているから、変な言い方だけど
滅亡させてもお釣りが来るというか。

家康は豊臣家滅亡させた時「主家(織田家)を蔑ろにしたむくいだ」と言っていた
という史料が幾つも残ってるけど「お前が言うかなあ」だよね。

23: 人間七七四年 2012/04/28(土) 06:31:45.69 ID:dyMsrFBh
まぁ、家康は秀信というか、織田嫡流を取潰しているしな。
高家みたく残しておくことすらしなかったし、
お前も織田を蔑ろにしてるじゃんと、思う。

108: 人間七七四年 2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:Tclnp7eu
>>23
1年以上前のレスに返すのもアレだがw
嫡男信康の件とか、清洲同盟時代言い方は悪いが
都合よく利用されたから、心の奥底に色々と溜めてたんだろ

26: 人間七七四年 2012/05/11(金) 22:12:45.24 ID:FkN/g6Pj
織田と豊臣は残しておくのは危険と判断したんじゃね?

36: 人間七七四年 2012/08/28(火) 15:01:42.25 ID:+GqSO7mE
秀吉という獅子身中の虫(簒奪者)が居た為だよ。

奴が妙な野心を起こさず、信孝を主に据えて家臣一同が合力出来ていればな。

37: 人間七七四年 2012/08/31(金) 11:43:52.26 ID:FewJxgdL
人心が離れていたから。
安国寺がすでに天正元年末の時点で
織田は一気にひっくり返り転落すると喝破してたじゃん。

43: 人間七七四年 2012/09/05(水) 18:07:50.42 ID:gsAywUoD
しっかり天下を統一し、しっかり後継者もいたのに
影も形も無く滅んでしまった豊臣家よりはマシ

54: 人間七七四年 2012/09/10(月) 09:38:47.03 ID:57g/VNdo
>>43
確か豊臣家滅亡した日が信孝の命日なんだよね。
家康が側近にそういう話をして豊臣滅亡は主家を蔑ろにした報いを受けたのだ
と語っている話が幾つかの資料にあるけど(お前が言うなだけど。。)
単なる偶然ではあるが非常に意味深。

60: 人間七七四年 2012/09/11(火) 15:54:37.90 ID:fseZpXNs
当主と後継者が同日に討たれる事例なんて前代未聞だからなぁ。
それに羽柴が忠義の士だったならばああまで瓦解しなかっただろう。

63: 人間七七四年 2012/09/12(水) 01:33:40.23 ID:gQk/IlZ6
信雄はともかく信孝が野心ムキムキだったからな

68: 人間七七四年 2012/09/13(木) 14:11:07.75 ID:/s+TvHgl
信長・信忠だけでなく、内政・軍事の奉行衆もまとめて死亡したからな。
織田家の中枢がそっくり無くなったんだから。

ところで織田家の中枢がまとめて京にいて何をするつもりだったのかと。
もしかして・・・やはり・・・

72: 人間七七四年 2012/09/13(木) 22:19:50.10 ID:jOt7JT8I
織田家総帥、織田家当主、中央勤務の重臣達が一気に死んだのに
織田家が大名家として残ったのは奇跡中の奇跡

79: 人間七七四年 2012/09/20(木) 23:02:58.49 ID:00GcMZhs
勝手なことやりだした重臣は野心を現した秀吉だけ。

85: 人間七七四年 2012/11/09(金) 07:14:01.41 ID:WiWpe2xV
>>79
秀吉以上に信孝の自滅が酷い
何がやりたいのかわからんまま死んだ
秀吉どころか他の織田一門にも嫌われとる

88: 人間七七四年 2012/11/12(月) 22:12:01.12 ID:e57b+Mj/
>>85
>他の織田一門にも嫌われとる

誰に何と言われて嫌われていた記録があるの?

89: 人間七七四年 2012/11/14(水) 00:11:25.44 ID:YgLqz89Q
信忠が後継に指定されていたのも、おそらく一番マシだったからなんだろうなあ 
後々の状況からするとどうも信雄も信孝もダメだったろうし 

本能寺本戦よりも二条城での損害が酷いから、おそらくそこまで考えた上での襲撃だったんだろう

90: 人間七七四年 2012/11/25(日) 23:35:40.98 ID:2XwBvwz2
>>88
織田有楽斎と織田信包、あとは藤左衛門家の織田信張などは皆信雄の味方
織田家一門で信孝に味方した人間はほとんどいない

>>89
信孝はともかく信雄は余裕で行ける
元々立ち位置わきまえてたし
信孝は武田勝頼の二の舞になって家滅ぼすだろうな

91: 人間七七四年 2012/11/27(火) 21:49:10.16 ID:B3gekdQj
信孝は嫌われていたのか

92: 人間七七四年 2012/11/27(火) 21:51:42.28 ID:/gAGb3HT
>>91
嫌われていたというより、家康の結城秀康なんかと一緒で、母親の身分が低く、そのため最初から庶流としての
扱いだったようだ。なので信孝がおだけを次ぐなんて、常識的に考えて全くありえない話だった。

93: 人間七七四年 2012/11/27(火) 22:10:36.65 ID:CCwSDPR3
確かに織田一門の席次の中で、信孝は明らかに一歩下の扱いだったようだね
信長の弟を挟んで常に四番手として置かれるってことはそうなんだろう

103: 人間七七四年 2013/02/22(金) 01:50:38.48 ID:c+Cbvnm2
信孝の母の出自は、商人出の上の兄たちよりずっといいよ 
伊勢鹿伏兎氏の庶流坂氏 
信雄生母より出自のいい母から生まれた自分が格下扱いされるのが嫌だった可能性もある

96: 人間七七四年 2012/11/28(水) 14:33:25.23 ID:2owKRwHq
勝家が明智を伐ってればこんなややこしい事態にはならなかった

100: 人間七七四年 2012/12/02(日) 18:01:54.22 ID:sAKS4Vze
急速すぎた膨張が招いた結果だろう

105: 人間七七四年 2013/06/25(火) 11:36:48.67 ID:Kz28lOZH
概算で600万石以上も持ってた家が
10年後にはただの一大名っていくら何でもどうなのよ

しかも豊臣みたいに明確な意思で潰されたわけでもなく
建前上は家臣に尊重されてたわけだろ

106: 人間七七四年 2013/06/25(火) 13:40:55.91 ID:OSymjV9p
その600万石の代表であって所有者ではないから

353: 人間七七四年 2014/10/14(火) 17:42:26.17 ID:q2PUs9EG
織田は、そこそこ生き残った方でしょう。江戸時代まで
当初は石高こそ少ないものの国主扱いだったわけだし、

354: 人間七七四年 2014/10/14(火) 17:54:18.04 ID:PkdYXQKF
信雄がうまく立ち回れば大老になって太閤の死を迎えられたと思うけどな
秀信の関ヶ原もそうだけど当主の判断ミス

370: 人間七七四年 2015/06/29(月) 09:44:28.47 ID:bg/BmMDE
嫡男の信忠は見込みのあった人物なのですか?

372: 人間七七四年 2015/06/29(月) 19:30:22.35 ID:waBZHfjx
>>370
武田を速攻で潰して信長が驚いたくらい

389: 人間七七四年 2015/07/21(火) 18:22:15.38 ID:/WNN956s
幕府を開くと長持ちするんだよな
織田も豊臣も一代限りみたいなもんでカワイソウ

390: 人間七七四年 2015/07/22(水) 06:38:29.99 ID:zUFrugqr
信長も織田幕府開けば良かったのに

372: 人間七七四年 2015/06/29(月) 19:30:22.35 ID:waBZHfjx
>>389-390
仮に幕府開いた後で本能寺だったとしても鎌倉みたいに早い段階で重臣に乗っ取られそう

358: 人間七七四年 2014/10/26(日) 07:49:51.41 ID:qQUISC2F
村井や菅谷が生き残っていればね。 

二条城で信忠と一緒に信忠の奉行衆まで全滅したのが痛かった。 

信忠の奉行衆が生き残っていたら清州会議の結果もかなり違ったんじゃないかな。

引用元;http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1332983040/