無題


1: 人間七七四年 2007/02/18(日) 00:52:49 ID:dxPoiF1R BE:274453474-2BP(22)
豊臣政権末期に政権の実務を担い
五奉行と呼ばれた五人の吏僚について語りましょう。

* 浅野長政(甲斐甲府22万石)
* 増田長盛(大和郡山22万石)
* 石田三成(近江佐和山19万石)
* 前田玄以(丹波亀岡5万石)
* 長束正家(近江水口5万石) 

2: 人間七七四年 2007/02/18(日) 01:05:17 ID:Ns+JJk0c
>>1 

スレ立て乙 


ところで前田玄以と増田長盛は家康に内通していたが 
長盛は改易され、対照的に玄以は所領を安堵された。 
この二人の処遇の違いには何の思惑があるのだろうか?

5: 人間七七四年 2007/02/18(日) 04:30:28 ID:zgNWr4HN
>>2
玄以は公卿や僧侶に独自の人脈を持っていたからでは?

10: 人間七七四年 2007/02/19(月) 16:15:54 ID:WaE+hLi+
>>1
末席の長束カワイソス。

11: 人間七七四年 2007/02/19(月) 18:53:02 ID:XoZHkt38
>>10
長束は新参で一番若かったからね。
但し、実質15万石程度の実収があったとか

13: 人間七七四年 2007/02/19(月) 21:02:44 ID:WaE+hLi+
>>11
長束殿が一番若輩だったんですな。勉強になりました。

90: 人間七七四年 2007/12/22(土) 18:25:45 ID:VAxvVwN+
>>11
関ヶ原直前には12万石に加増されてる。
石高以外では細川と縁が深かったようだ。正室は本多忠勝の妹だった。

4: 人間七七四年 2007/02/18(日) 04:05:30 ID:Lla0lUGp
みんな仲悪すぎ

6: 人間七七四年 2007/02/18(日) 06:42:44 ID:egXvf89Y
バックボーンがバラバラなメンバーだな

8: 人間七七四年 2007/02/19(月) 15:42:18 ID:Kyed5sTd
基本的に各分野のエキスパートの能吏集団。
浅野長政はまとめ役だったのだろうが
執行官としての威厳をもっと持たせるために
みんなもう少し禄高を上げてやって欲しかったね。

9: 人間七七四年 2007/02/19(月) 15:46:49 ID:NO8hR+zn
いや、奉行衆の石高は妥当なところだと思うぞ
ただでさえ君主の側近に侍り大きな権限を持ってるのに、
大封まで与えてしまえば増長してしまうでしょ

12: 人間七七四年 2007/02/19(月) 21:01:03 ID:Hm5rmZaT
長束、前田、増田の三奉行は石田三成が謀反をおこしたと本気で
思っていた。だから西軍の動向を家康に通報していた。

14: 人間七七四年 2007/02/19(月) 21:06:31 ID:JluL+MCR
浅野家が一番生き残ったわけだが、
太閤の義弟でありながらも実は、
一番の親家康派だったからか?

16: 人間七七四年 2007/02/19(月) 23:41:06 ID:XwmrQxjH
>>14
北政所様系だからじゃね?

17: 人間七七四年 2007/02/23(金) 00:33:41 ID:VfjGe/cB
長束正家
同じ奉行として、関係深かったが戦意はなかったようだ。

前田玄以・増田長盛
長束同様の関係だが自分が惜しかったか裏で三成を裏切った。

18: 人間七七四年 2007/02/23(金) 15:03:01 ID:9t7DjJAN
関ヶ原の後、豊臣恩顧の大名をまとめるために、淀殿が五奉行体制を構築しなおせば良かったのに。
例えば新五奉行に、加藤清正・福島正則・浅野幸長・前田玄以・蜂須賀至鎮とか

19: 人間七七四年 2007/02/23(金) 22:24:05 ID:vEvm0MMq
行政官僚に大大名、しかも親藩で武闘派っぽいのってのはどうなんだろう。

21: 人間七七四年 2007/02/27(火) 07:50:56 ID:/5i3iC2A
長束だけが、他家から移籍してきた外様か。

22: 人間七七四年 2007/03/20(火) 21:22:40 ID:rgHhVQ+H
五人の担当分野はどうなってたの?

27: 人間七七四年 2007/04/29(日) 03:06:16 ID:aMz/PRbV
>>22
長束は、財政経理担当、今風に言えば財務経理部長。
増田は、名判官と呼ばれてたらしいから、庶政庶務担当かな…。総務部長。
石田は、太閤の側近で、天下の枢機担当って感じ…。天下の検知から、大名の配置、太閤の遺命にまで参画した。社長室長兼秘書室長。
前田は、公家寺社担当で京都奉行。
浅野は、太閤の最古参の家臣の一人で、奉行の中で、唯一尾張出身で、太閤の縁者。人事部長。
以上、関ヶ原400年記念に、岐阜県が発売したDVDから(監修は、堺屋太一)

37: 人間七七四年 2007/05/24(木) 07:47:01 ID:OF5IWG77
五大老は五人の奉行とよばれていた。

五奉行は五人の年寄り(大老)とよばれていた。

38: 人間七七四年 2007/05/24(木) 13:33:20 ID:ecXlbJZJ
>>37
豊臣家の三中老は、三成らより格下になるのかな?
それならば、存在感の薄さも理解できるけど。

今までは五大老の下に、三中老がいたと思ってた。

39: 人間七七四年 2007/05/24(木) 20:25:32 ID:YL7anDFX
>>38
こんな感じでしょ

五大老=閣僚

三中老=副大臣

五奉行=各省事務次官

40: 人間七七四年 2007/05/24(木) 20:42:59 ID:ecXlbJZJ
>>39
例えは分かるけど、実権はどうなんだろ?
三中老に確固たる役目や権限とかはなくて、名誉職というオチは無し?

41: 人間七七四年 2007/05/24(木) 20:52:58 ID:YL7anDFX
>>40
豊臣家の機構自体適当な組織だからなあ…
徳川期みたいにきっちり決まった官僚機構があるわけじゃ無いし。
大体中老って物自体実際あったのかってのも疑問がw

まあ大雑把に中老ってのは、内閣と省庁の間の調整役みたいに考えればいいのでは?

43: 人間七七四年 2007/06/12(火) 02:01:01 ID:2KrO610e
浅野と石田が消えた時点で機能不全だな。

44: 人間七七四年 2007/06/12(火) 02:11:40 ID:CT2xKfwe
>>43
むしろ秀吉が消えた時点で機能不全起こしているような。

50: 人間七七四年 2007/07/24(火) 11:13:25 ID:AnnHOF3H
豊臣家の場合せっかく育ち始めてた官僚機構を
秀次成敗の時に秀次と一緒に自分で殺しちゃったのが大きい。

62: 人間七七四年 2007/09/02(日) 00:45:35 ID:Ik7Mc18q
五奉行に名目上の序列は存在しないだろうが
一応、政治担当で公家にも顔のきく前田玄以がやや抜きん出てて
それに次いで石田三成、浅野長政だったんじゃないかね。
経理実務の最高執政官は長束正家だったはず。

64: 人間七七四年 2007/09/02(日) 02:39:08 ID:fCmi6ekb
>>62
確か前田、浅野、増田、石田、長束の順だった気がする。
秀吉の葬儀の時もその順番じゃなかったかな。かなり危うい記憶だが。

66: 人間七七四年 2007/09/02(日) 05:30:03 ID:Ik7Mc18q
>>64
なるほど。それで序列が下位の三成が「合議制」なのをよいことにして増田、長束を味方に引き入れて
自分の意思を「五奉行の多数決による総意」という形で引っ張りまわしてたわけか。

67: 人間七七四年 2007/09/02(日) 11:42:07 ID:DIHZm4oy
いちおう筆頭というか代表は浅野じゃなかったの?

68: 人間七七四年 2007/09/04(火) 06:04:37 ID:nr4jcjBJ
そう
五奉行首座は浅野長政

71: 人間七七四年 2007/09/26(水) 20:56:16 ID:TzqV0ahw
秀次事件で浅野が蟄居してた時は、宮部継潤と富田一白がメンバーに加わってたんだな。

73: 人間七七四年 2007/10/26(金) 05:00:36 ID:wOqwDUft
五人の能力もさることながら、性格も相互補完する関係にあったのだろうかな?
浅野と石田は不仲のようだが。

80: 人間七七四年 2007/11/25(日) 13:19:20 ID:CvSVJtF/
>>73
石田と浅野長政の不和はどうなんだろう?って話があるな
仲が良かったという確証もないみたいだが…


浅野は根っからの親家康に見えるけどそれはあくまで後世から見ての話で
見方によっては長政は秀吉の死の前も後も豊臣政権寄りだったと見ることが
できるって説を見たことあるが……なにで見たんだっけな。

83: 人間七七四年 2007/11/27(火) 12:34:21 ID:A9M780cI
>>80
江戸時代も大名として残ったから、親徳川って見られてるんだろうな。
でも、家康暗殺計画の謀議に加わったとして、蟄居されてる。
家康と組んで行った出来レースと言われてしまえば、仕方ないけど。

74: 人間七七四年 2007/11/13(火) 21:36:59 ID:O+C5scpH
てっきり三成が五奉行首座だと思ってた。
秀吉にも気に入られてたし、関ヶ原起こしたのも彼だし。

75: 人間七七四年 2007/11/14(水) 06:30:26 ID:WUX0FD78
>>74
実力者だけど、席次は下位。
関東軍じゃないが、司令官より参謀が権勢を振るって感じw

85: 人間七七四年 2007/12/01(土) 01:03:30 ID:XqA+cQJW
浅野は余裕で生き残り
石田と長束は一応子孫がいるが
前田と増田はどうなったんだ?

86: 人間七七四年 2007/12/16(日) 17:58:49 ID:oFwj4Ilu
>>85
浅野は息子の長晟が家康の娘(蒲生の中古)をうませた功績で生き残った。
高齢出産で出産後すぐに家康の娘が亡くなり、母のいない光晟を家康や秀忠が
不憫に思っての家康の外孫としての御家存続らしい。

87: 人間七七四年 2007/12/16(日) 18:19:45 ID:HOCkeMPw
玄以の子孫は旗本
長盛は息子が大阪の陣で反徳川に付いた責任を取らされ自決、子孫無し

128: 人間七七四年 2008/04/25(金) 17:04:51 ID:QRlhKg7G
浅野って親父の方が先に豊臣見捨ててるよな
長男が清正と組んでるのみてもそう思う

129: 人間七七四年 2008/04/25(金) 17:15:16 ID:aJKKNyfX
淀も秀頼も、浅野とは何の血の繋がりも無いからな。

131: 人間七七四年 2008/04/25(金) 21:53:29 ID:aJKKNyfX
浅野は秀次殺害の時点で豊臣を見限ったと言う節が感じられないでもない。

132: 人間七七四年 2008/04/26(土) 02:33:37 ID:d+Hb5Xdb
>>131
家康とガチ友になった時点で、
半分裏切ったようなもんだけどな。

寺沢広高は長崎奉行。
小西、三成に非常に近い(実際関ヶ原前まで仲間のようなもん)だったけど、東軍。

181: 人間七七四年 2009/04/15(水) 17:35:41 ID:L3WO1HgR
勝ち組は浅野長政と前田玄以だけだな

182: 人間七七四年 2009/04/15(水) 19:26:56 ID:XB4PxH6R
前田は息子の代で改易

183: 人間七七四年 2009/04/15(水) 19:34:53 ID:N7PIbVCe
親父もずっと心配してる馬鹿息子だったからな

186: 人間七七四年 2009/07/28(火) 06:24:05 ID:sJP5EL0R
>>182-183
茂勝は頭がおかしくなったんだっけ?

187: 人間七七四年 2009/08/30(日) 09:50:44 ID:DSusUEyE
>>186
自分の小姓を斬ったりした

153: 人間七七四年 2008/07/21(月) 23:04:05 ID:5vcWzvk4
そういや、5人の官位は全部同格なのかい?

154: 人間七七四年 2008/07/22(火) 00:02:09 ID:MKtq69Fr
みっちゃんと正家だけ従四位下あとは従五位

88: 人間七七四年 2007/12/16(日) 18:25:42 ID:cr1kRGAH
長束や増田は関ヶ原で評価を落としてるよな 
秀吉が奉行に任ずるだけあって素晴らしい政治家なんだろうけど