15-22_20150111230752531


1: 人間七七四年 2018/01/12(金) 08:19:06.72 ID:tVCZcUlx
武田信玄の4男にして後継者の武田勝頼。
彼は有能か、無能か?
意見をお願いします。

なお、長文コピペ、持論押し付け、「ねえ」と語尾を付ける方の利用は禁止します。

2: 人間七七四年 2018/01/12(金) 08:20:16.38 ID:tVCZcUlx
武田勝頼。
本当に有能なのか?
父親のマイナス遺産がでかすぎたのか?

3: 人間七七四年 2018/01/12(金) 09:13:04.00 ID:48MkDyUR
長篠で大敗した勝頼。

6: 人間七七四年 2018/01/12(金) 11:30:05.46 ID:Nlx+/kQA
なぜ北条を怒らせるようなことをしたのか?
平山先生は武田家滅亡は北条との手切れが原因と断言してる

32: 人間七七四年 2018/01/13(土) 17:22:30.69 ID:EgWJMGOr
>>6

御館で景虎を勝たせても、越後の北条完全属国化なんて国衆が承服しないだろう。
仮にそうなっても、武田が北条の格下同盟国になれば生き残りの可能性は史実より高まる。

御館後も上野で北条方を攻撃して、取った土地以上の国益を失った。

11: 人間七七四年 2018/01/12(金) 12:10:43.56 ID:RDZolevD
武田の滅亡要因は

甲斐出身の重臣と信濃の諏訪の跡取りだった勝頼本人と側近達との軋轢

長篠の敗戦

上杉景勝支援による北条との手切れ
これにより西は織田、南は徳川、東は北条と多方面に敵を抱えることになる

親類衆の相次ぐ裏切り

もちろん一番大きいのは織田徳川との国力差

14: 人間七七四年 2018/01/12(金) 13:31:52.25 ID:RDZolevD
氏真は近いものを感じるね
戦に強いが個人としては嫌われてた勝頼
戦には弱いが北条、徳川に愛されていた氏真
外交ミスって身内に逃げられた滅亡あたりの経緯が似てる

織田のぶおは別格でしょ
信長、秀吉、家康をそれぞれ怒らせておいてちゃっかり生き残った実績はただのバカじゃない
怒らせた理由も勝手に出撃する、改易を嫌だとごねまくる
関ヶ原で東西どっちにもつかないとかネタなのかマジなのか…

15: 人間七七四年 2018/01/12(金) 13:53:27.68 ID:JzLTKoQO
勝頼は戦闘特化の猛将だから
武将としては優秀だと思うよ政治家としては駄目だけど

16: 人間七七四年 2018/01/12(金) 14:00:07.93 ID:D0APKCmL
勝頼が老臣と仲良くできていたら、少しは違ったのかな?

19: 人間七七四年 2018/01/12(金) 15:41:57.60 ID:gMVblPlC
上杉景勝は見事生き抜いたよな
武田、北条と滅亡してくなか

勝頼よりは明らかに時勢を見る目はあったと思う
運も味方したけどな

21: 人間七七四年 2018/01/12(金) 15:52:34.21 ID:25RUdeJU
>>19
上杉は運でしょ
事実滅亡寸前だったし
本能寺の変に救われただけ
その後直ぐに秀吉に与したのは正解だった

22: 人間七七四年 2018/01/12(金) 16:06:03.60 ID:gMVblPlC
>>21
運だけじゃないでしょ
御館の乱が良い意味で景勝を成長させたのかもね
戦国の大名の何たるかみたいな事を

実際秀吉に敵対してたら北条と同じ結果になってたと思う

20: 人間七七四年 2018/01/12(金) 15:48:43.72 ID:2cQE+Zik
勝頼はあまりにイケイケすぎた。 
周りにもう少し、有能な補佐役がいたら。

25: 人間七七四年 2018/01/13(土) 00:28:22.72 ID:qXCi+1VW
仮に長篠で負けたのは仕方ないが、山縣、馬場、内藤、土屋ら重臣が生き残っていたなら、まだ武田存続に望みはあったかな?

30: 人間七七四年 2018/01/13(土) 07:58:35.49 ID:pJi39AAY
>>25
無理だろ
織田が武田を滅ぼすつもりなんだから

35: 人間七七四年 2018/01/13(土) 18:18:59.36 ID:ZmHSlKSC
>>30
負け方にもよるが史実みたいに駿遠戦線で攻守交代とはならなかったかも
徳川にすれば長篠城を防衛できれば勝ちなのだし

26: 人間七七四年 2018/01/13(土) 00:48:48.44 ID:THx7qV3h
勝頼は自分を認めず「信玄公ガー、信玄公ガー」
と口うるさく言ってくる重臣をわざと死なせたって説まであるよね

36: 人間七七四年 2018/01/13(土) 18:35:47.00 ID:0uRMDGMt
今川家がしっかりしておれば.....
今川が織田を倒していれば今日習う日本史はその後全く違ってた
桶狭間と本能寺は出来事が大き過ぎた
武田勝頼の良いも悪いも活躍人生は丁度その間にスッポリ

37: 人間七七四年 2018/01/13(土) 18:39:46.04 ID:ZmHSlKSC
>>36
桶狭間が無かったら義信がそのまま継いでたかもなあ
勝頼は史実の仁科盛信程度の活躍

47: 人間七七四年 2018/01/14(日) 08:19:14.07 ID:mDLhaOcZ
信玄が死ぬタイミングが最悪すぎるんだよなぁ
もう少し早く織田に喧嘩売る前に死ぬか、せめて徳川にトドメ刺すまでもう少し長生きするか
しかも勝頼への扱い悪いし
内藤とかひどすぎやろ

52: 人間七七四年 2018/01/14(日) 15:55:18.75 ID:ZgSxP5VP
勝頼は、本人も領国も半端に強かったし
父親が信長をガチ切れさせて死んだから
氏真みたいにピエロになって生き残る手は使えなかった。

87: 人間七七四年 2018/01/17(水) 22:43:39.92 ID:YbpfF13A
長篠で何考えて、勝頼は決戦を選択したんだろうか?

89: 人間七七四年 2018/01/18(木) 15:10:39.34 ID:AKd5aMgz
>>87
家臣団から信用と信頼を得る為じゃないかー、だからチョット無理したんじゃないかー、あの時点ではまだまだ勝頼では....と家臣団に思われてたからじゃないかー、焦ってたんだと思うな~

88: 人間七七四年 2018/01/18(木) 01:02:34.31 ID:/fy6TYID
書状を見る限り、十二分に勝算あってのことだろうと
さして苦戦するとも思ってない感じだし

91: 人間七七四年 2018/01/18(木) 19:53:40.68 ID:ySzIhGWD
家臣の方がめっちゃ反対してたけどね

95: 人間七七四年 2018/01/22(月) 12:53:54.65 ID:3MnYCqGG
>>91
軍記物ではそういう事になってる
その軍記物の「甲陽軍鑑」でも長坂光堅が勝頼側近として決戦を進めたとしているが
長坂光堅は実際は長篠に参戦していなかった事が分かっている
江戸時代に書かれた軍記物の殆どが「甲陽軍鑑」が元ネタになっているので
重臣と勝頼側近の対立があって云々は怪しい

92: 人間七七四年 2018/01/20(土) 14:03:21.29 ID:l9+t6RCK
信長の援軍の数を過小評価してたんじゃないのか
三方ヶ原の再現とでも思ったんだろう

93: 人間七七四年 2018/01/20(土) 22:42:38.88 ID:f5IA3+wt
信長の「示弱」戦術が一枚上手だったんだろう。
設楽原は実は丘陵だらけで、武田から敵兵力の把握は難しい。

102: 人間七七四年 2018/01/22(月) 18:03:11.07 ID:zKwTYY9G
じり貧かもしれないけど戦わなければ上杉以上に勢力残せた可能性はあったよね

103: 人間七七四年 2018/01/22(月) 18:14:38.98 ID:xdCReAfy
>>102
あの勝頼の外交や処世術ではいずれ滅ぶのが当たり前だったとおもうが.....

104: 人間七七四年 2018/01/22(月) 19:10:16.94 ID:sPW1CvfM
決戦しないならしないで勝頼の求心力は低下したかもしれんしな
甲陽軍鑑みたいに勝頼がごり押しで開戦したならともかく重臣も乗り気だった場合とか

105: 人間七七四年 2018/01/22(月) 19:50:39.52 ID:5ZBxMeWD
勝頼さんは高天神城見捨てなければワンチャンあったのにね

108: 人間七七四年 2018/01/22(月) 20:18:02.56 ID:LCI15mAV
>>105
結果論としてはあんな城を攻略したのが間違い

109: 人間七七四年 2018/01/22(月) 20:28:25.63 ID:liu75+g4
>>108
高天神城って、そんなに重要だったのかな?
二俣や掛川は重要だけど、高天神に重要性が見出せない。

112: 人間七七四年 2018/01/22(月) 21:33:28.63 ID:CXL4N0mB
>>109
当時は内海で海に近かったから海路制圧する為の拠点として使えたって訳

110: 人間七七四年 2018/01/22(月) 21:05:19.96 ID:Etja8FbQ
信玄が落とせなかった城を勝頼がおとす
彼にとっては大きな意味がある

106: 人間七七四年 2018/01/22(月) 20:02:44.36 ID:Y9YmYbks
信長の下につく可能性は無かったのかな

勝頼のプライドより信長が許すかだろうから
ほぼ不可能が厳しいね

107: 人間七七四年 2018/01/22(月) 20:17:13.84 ID:liu75+g4
>>106
武田信玄のほうから信長に喧嘩売った上に、信長の顔を潰してるから無理。

116: 人間七七四年 2018/01/23(火) 18:56:06.00 ID:9BoPknTs
つうか勝頼は何したかったのかね?
こいつが天下狙ってるとは思えんし織田倒せるとか思ったとして
そのあとどうするつもりなんだろう

122: 人間七七四年 2018/01/24(水) 00:13:37.92 ID:AI0vnGy/
>>116
父親の後始末が大変過ぎて何がしたいどころの騒ぎじゃなかったんじゃない

117: 人間七七四年 2018/01/23(火) 19:17:30.79 ID:0jlykpx+
勝頼は故信玄の遺言通りにする以外に御家存続は無いと判断した

125: 人間七七四年 2018/01/24(水) 14:05:34.62 ID:yvqYRnU9
下手に意見したらお兄ちゃんみたいになる

127: 人間七七四年 2018/01/24(水) 20:24:04.37 ID:v6LlvAOT
まぁ勝頼は百姓にも悪政で最後は見捨てられるし
武人とは違って統治者の能力には疑問があるな

128: 人間七七四年 2018/01/24(水) 21:02:25.66 ID:5iX347xi
領土拡大の為に重税かけて国を疲弊させたからな
長篠で重臣を失い重税に怒った領民と木曽に見限られ名門武田は滅びました

129: 人間七七四年 2018/01/24(水) 21:42:21.48 ID:hxrsT1mf
>>128
武田はもともと信玄の時代から重税。

131: 人間七七四年 2018/01/24(水) 22:22:43.91 ID:hxrsT1mf
勝頼の時代は地獄だよ。
長篠の立て直し費用もあるだろうが。
固定資産税が信玄時代の3倍になってる。
さらに軍役につくなら他の役が免除される特権まで廃止されている。

これで新しい城造りに鉄砲調達に連年の合戦だから。

132: 人間七七四年 2018/01/24(水) 23:11:15.64 ID:m397QLbq
長篠は野戦とは到底思えない死傷率だからな・・・
相当の血が流れた川中島の戦いとか姉川の戦いでも
死傷率は1割~2割だったのにそれを遥かに上回る異常な合戦

133: 人間七七四年 2018/01/24(水) 23:27:43.30 ID:lmikZ1DY
損害は諸説あって千程度から万強まで
前者なら率的にそんなものだし後者ならもはや大名家として成り立たないのじゃないか

135: 人間七七四年 2018/01/24(水) 23:43:26.49 ID:4+FRS/2f
名を馳せてた重臣達が数多く亡くなってるし付き従っていた兵卒も多くが討ち死にしただろ
万単位の損害もあながち誇張じゃないかと

136: 人間七七四年 2018/01/25(木) 00:15:54.76 ID:uwIPNz4r
>>135
軍隊再建で、出家していた僧侶を還俗させたり、次男三男とかを徴兵しているから、確かに誇張とは考えにくいね。おまけに、長篠後はこれまでほとんど勝利していた徳川単体にすら、負けるようになってるし。

139: 人間七七四年 2018/01/25(木) 03:22:40.61 ID:wBpm2gpQ
信玄が戦略オンチなのが響いたな
というか甲斐にひきこもってるんだから甲斐中心の
生存権だと遠江は遠いだろうね
織田徳川と戦うなら遠江に拠点造るべきだよ

146: 人間七七四年 2018/01/25(木) 12:19:37.10 ID:Hg451HoC
あと勝頼が継いだ途端、金の産出量が激減
御盾の乱における去就にも響いてそう