honouji0917

人間七七四年 2016/12/02(金) 14:16:13.34 ID:YHYPsqkX.net
どうなっていたのか検証しよう


人間七七四年 2016/12/02(金) 14:25:45.30 ID:YHYPsqkX.net
条件は光秀が本能寺の変を起こさず、信長に一生忠義を誓い続けたらという条件でお願いします。


人間七七四年 2016/12/02(金) 14:58:25.33 ID:13gFOnE7.net
とりあえず上杉は滅亡だな


人間七七四年[sage] 2016/12/02(金) 16:10:06.36 ID:5g3Rb1Xx.net
上杉 × 
毛利 × 
長宗我部 × 
龍造寺? 
大友→臣従済み、島津との停戦仲介を依頼 
島津→ 近衛前久と信長の意を受けた伊勢貞正が2度下向。島津は停戦受諾し「上様~」の事実上 
臣従の内書と多量の献上品を送る。


人間七七四年 2016/12/02(金) 16:56:07.96 ID:X+k3uJ5v.net
天下を統一したら織田譜代が政権運営をするだろう 
例えば 
勝家を筆頭老中に秀吉、光秀、一益、恒興、長秀の他老中って感じ 
徳川の譜代よりかはそれぞれに石高を持ってて 
豊臣の大老並に石高を持つ感じ 
息子もたくさんいるし、安定政権になると思う 
家康に対してはもしかしたら難癖をつけて滅ぼすこともしたかもしれない 
信長自ら兵を率いて朝鮮、明に攻めただろうな


人間七七四年[sage] 2016/12/02(金) 16:57:52.75 ID:4WIK8Xij.net
このifがある意味一番面白そうだな 
上杉長宗我部毛利は死亡かな 
九州は龍造寺以外は臣従 
東北は蘆名最上安東は既に臣従してたんだっけ? 
関東は北条だけで里見佐竹がどうなるかか


人間七七四年 2016/12/02(金) 17:11:57.88 ID:X+k3uJ5v.net
三職の任官を拒否した信長がどんなポストを名乗るか気になるわ


人間七七四年 2016/12/02(金) 20:58:14.82 ID:9/2TnILV.net
>>7 
三職の任官は未だに諸説ありで結論が出てなかったと思うぞ


10 人間七七四年 2016/12/02(金) 21:01:05.95 ID:9/2TnILV.net
江戸幕府より譜代の力が大きいだけでたいして差はないと思う


14 人間七七四年 2016/12/02(金) 23:39:10.66 ID:0AQwBDaz.net
結局江戸幕府方針におさまると思う


16 人間七七四年 2016/12/03(土) 00:32:06.60 ID:iX+hqAPz.net
北条も結局滅ぼされる気がするわ 
伊達も、秀吉みたいに許してもらえず滅ぼされたかもしれない


17 人間七七四年[sage] 2016/12/03(土) 00:49:58.75 ID:tUpnoL8m.net
上杉、毛利が潰されればその他の勢力も、もはや信長の天下は確定と見て 
一斉に信長に臣従するんじゃないのかな 

大陸出兵はどうだろう 
信長が老害化せずにいたら案外冷静に時期尚早と考え、無かったことになったりして


40 人間七七四年[sage] 2016/12/05(月) 20:23:01.36 ID:mhNV3A0D.net
明智が謀反しなかったら柴田が謀反するだろ 

林が突然二五年前の謀反の件で追放された。 
これ、共犯だった柴田は内心生きた心地しなかったろ 
本能寺で一番助かったのは柴田と思う。 
秀吉討てたら天下人も狙えたポジ 
つか前田利家裏切りなければ柴田の天下だったろう 

柴田黒幕説がないのが不思議なくらい


50 人間七七四年 2016/12/06(火) 00:24:28.57 ID:xgODAXzF.net
>>40 
柴田勝家に黒幕張れるような謀才があるとは思えない。前田利家の寝返りみてもわかるけど、柴田勝家にはそういう才能に欠けている。 

柴田勝家が謀反するにしても、同調しそうなの佐久間盛政だけ。その佐久間も同調するか怪しい。だいたい、既に60超えた老人なんだから、そんな危ない橋渡ろうとするかな?



42 人間七七四年[sage] 2016/12/05(月) 22:06:34.98 ID:9U6rBDE7.net
共謀を疑われて殺された津田信澄の養育をしてたのは柴田勝家だからそういう風聞はあったらしいけどね


43 人間七七四年 2016/12/05(月) 22:19:32.84 ID:Gk9LfOmT.net
佐久間を責める手紙で勝家は実績がないけど頑張ってるからセーフみたいなことが書いってあったような気がする


44 人間七七四年[sage] 2016/12/05(月) 22:21:53.22 ID:WfmXrOmM.net
なんというギリギリの崖っぷちw


45 人間七七四年 2016/12/05(月) 22:33:54.69 ID:8eLNWmne.net
佐久間追放直後は手取川の失態とかがあって崖っ淵だったけど上杉攻めでそれなりの実績を挙げてるから本能寺直前は安泰だっただろう


51 人間七七四年[sage] 2016/12/06(火) 09:30:24.84 ID:HDLFNP7F.net
先日の歴史列伝では秀吉が謀反起こしてただろうと言ってたな。 
信長を誘い出して毛利と挟み撃ちにする計画はあったか? 
秀吉にとってみても信長を亡き者にする絶好のチャンスだったからな。 
信長も警戒して明智を派遣しようとしたのかもしれん。


52 人間七七四年[sage] 2016/12/06(火) 12:07:40.19 ID:VdDauvEw.net
・萩藩に残されていた資料によると(すなわち毛利家がキャッチした内容) 
「明智光秀や津田信澄、柴田勝家らが共謀して挙兵した」とある事。 
・勝家の重臣柴田勝定は明智光秀の腹心斉藤利三の妹を妻にしてるくらい仲が良く 
山崎の戦いでは明智側に加担してる事。 

この辺勝家は怪しいとこあるな 

逆に秀吉の謀反は動機に乏しいんだよな 
天下がほしくなった が該当するけど 
信長討てば天下がとれるとは限らないし、たまたま信忠が死んでくれたってのもある 
光秀を討つなら距離的には丹羽>信孝>>秀吉 の順で 
さらに秀吉は毛利も相手にしつつだから、はっきりいって 
前二人が鈍くさいから間に合ったようなもん 
へうげものはワロタけどw

53 人間七七四年 2016/12/06(火) 13:43:46.91 ID:xgODAXzF.net
>>52 
柴田勝定は本能寺の3年前に勝家と対立して出奔して光秀に拾われてるよ。あと、嫁は斎藤ではなく弥平次秀満の妹ね。 

津田信澄の加担は現在ではかなり否定されてる。もし加担していたなら、本能寺と同時に何で信孝を襲わないのか、本能寺から3日も何も行動せずあっさり討たれたのか、光秀から連絡が来ていた形跡もないのか、たぶん加担はしてなかったと思うがね。



59 人間七七四年 2016/12/08(木) 00:42:23.32 ID:uAqUYo4R.net
海外出兵がきになるところだけど 
その頃には信長も寿命との闘いだろうね


60 人間七七四年 2016/12/08(木) 02:06:55.49 ID:WQpiwsiJ.net
塩分を摂りすぎみたいだったから長生きはできなさそう


70 人間七七四年 2016/12/11(日) 05:32:48.63 ID:ubt1D6zr.net
子の信忠が穏便に天下統一して終わり 何とか幕府は開いただろう


72 人間七七四年[sage] 2016/12/12(月) 10:26:20.41 ID:RKdns8VF.net
毛利は適当なとこで講和じゃないかな? 
史実よりは領土削られるだろうけど


73 人間七七四年[sage] 2016/12/16(金) 21:33:14.26 ID:k3VDi05v.net
毛利は和睦だろうね 
狭い萩に押し込められた恨みが数百年後に爆発したりして 

上杉は滅亡 
長曽我部もアウトだろうけど、光秀にはつらいところ 

結局は、勝家か秀吉か家康はどこかの段階で反旗を翻したと思う 
成功したかは疑問だけど


81 人間七七四年 2016/12/20(火) 02:15:35.75 ID:mgdifAhh.net
畿内に残れそうなのは織田一族と能吏で有能な一部連中だけか…… 
丹羽も四国行ったらいよいよ信長の手元に駒が残らず信忠時代到来だったな


82 人間七七四年[sage] 2016/12/22(木) 20:23:57.44 ID:ffZSn1Ky.net
国替えがなければ信雄の伊勢織田家と信孝の阿波織田家で徳川御三家ポジションになるのか?


83 人間七七四年[sage] 2016/12/22(木) 21:07:52.66 ID:jRGlMHPU.net
羽柴家の後継ぎで弟の秀勝と優秀らしかった勝長も候補だな


89 人間七七四年[sage] 2016/12/28(水) 06:53:52.20 ID:NY4MG3KT.net
個人的に、信忠信雄信孝は生母が違うと思ってる 
信雄の生母の葬儀を嫡男の信忠ではなく信雄が執り行ってたりするし 
信雄の生母が、正式な側室として城内で出産したのに対し 
信孝の生母は、まだ正式な側室として城に迎えられておらず 
熱田で出産したので、それが次男三男の順に影響したと思ってる 
その後、信雄の生母は城を出されて側室じゃなくなり 
信孝の生母が正式な側室の座に収まってるのを見ると 
生母の身分が影響したのではないと考えてる


91 人間七七四年[sage] 2016/12/29(木) 20:11:46.65 ID:MTl0ISVu.net
>>82 
信雄も信孝も信長生存時に織田姓復帰していないから 
御三家のようになるかは疑問 
そして本能寺の時点で元服している息子達だけで考えるなら 
御三家候補で確実なのは信房ぐらいしかおらんだろ 

>>88-89 
信房は?お次秀勝は?姫たちは?


113 人間七七四年[sage] 2018/05/12(土) 19:01:26.26 ID:hv3fc5lU.net
九州・関東・東北勢は忠誠誓ったら無傷で臣下にしてくれるの?


114 人間七七四年[sage] 2018/05/14(月) 02:45:14.58 ID:kujkLq7H.net
北条氏直と信長の娘の婚儀が進められていたという話がある 
そうやって北条は上手く織田家に取り込まれていくんだろな


116 人間七七四年[sage] 2018/05/18(金) 10:25:00.78 ID:Rz/iIsDs.net
上杉滅亡 
毛利滅亡 
長曾我部滅亡 
奥州も九州もこの時点で織田と誼を通じてたからこの時点で天下統一 
その後信長が秀吉みたいに外征始めたらどうなるかは知らんけど 
秀吉と違って朝鮮半島から大陸ではなく海路でルソンとか狙ってたんでしょ? 
琉球を征服したとしても宗主国の明にはどうにもできないし


118 人間七七四年[sage] 2018/05/18(金) 20:31:26.23 ID:P/F2g2wd.net
信長は高血圧なのに辛い物が大好きだったらしいから 
本能寺が起こらなくても早死にしていただろうって聞くけど 
信長の死後、すんなりと信忠に権力移譲ができるかどうか・・・ 
あと信長は糖尿病も患ってたらしい


133 人間七七四年 2018/07/13(金) 16:09:19.98 ID:Gs50Q3x1.net
1585年までには天下統一出来てただろうな 

本能寺直前の時点で 
・上杉滅亡寸前 
・毛利滅亡寸前(信長軍本隊待ち) 
・長宗我部恭順の意思もしくは滅亡寸前 
・大友恭順の意思 
・龍造寺恭順の意思 
・北条恭順の意思 
・伊達恭順の意思(政宗が家督を継ぐ前) 

残り勢力は九州南部の島津くらいだもんな 
早ければ1583年、遅くても1585年には統一 

そこから信忠を征夷大将軍にして幕府を開き、織田譜代中心の政権に 
信長自身は秀吉などを引き連れ、家康や兵力の多い北条などの外様も組み込んだ大軍団で朝鮮、明に侵攻 
秀吉の時よりも圧倒的に軍勢の質と数は上だから信長存命の間に朝鮮と明の半分ぐらいは支配出来てた可能性はある


137 人間七七四年[sage] 2018/09/09(日) 06:14:27.73 ID:Kc7p/GZY.net
むしろ信忠が生きていたら、のほうが現実味があるけどな。 

既に家督は信忠だったから秀吉でも好き勝手は無理。 
簒奪なんて不可能だったろうし。 

信忠は器量があると評判だったから、 
速やかに政権を磐石にしてたかもしれんが 
徳川のような長期政権を築けたかは疑問。 
あれは家康や秀忠だからこそなし得たと思う。


140 人間七七四年[sage] 2018/09/13(木) 06:13:38.54 ID:l0zCAoqh.net
毛利長曽我部上杉滅亡。 
徳川は僻地に加増転封。 

畿内領は信長の息子たちで占領。 

3~4代目あたりで政権崩壊。


141 人間七七四年[sage] 2018/11/05(月) 23:51:54.47 ID:c/zz3LS8.net
>>140のいう通り上杉毛利長宗我部が滅ぼされて 
北条や島津はどうなってたか微妙 
完全に恭順していれば助かったろうし、秀吉に対するように 
近場と紛争やめられなければ滅ぼされていた 

秀吉が上杉滅ぼさなかったのは対勝家の必要からだし 
毛利が滅ぼさなかったのは明智との戦いの時に背後を付かなかった恩と 
四国九州攻めるのに毛利が必要だった 
役に立った 
毛利を滅ぼしてそこを安定的に支配してから四国九州への兵力出させてたら 
天下統一が五年以上遅れたから 

でも上杉毛利完全に滅ぼしても 
秀吉、光秀、勝家、一益その他、複数国持ちが増えるから 
室町幕府になってまう 
秀吉は徳川毛利上杉小早川前田五大老抱えて制御できなくなった 
五大老の位置に秀吉や勝家は家康が入るだけだから持たない 

そいつら粛清して佐久間信盛や荒木村重みたいな騒ぎになるか 

もう一つは秀吉の長浜 
光秀の丹波や坂本 
勝家の越前を取り上げて 
秀吉は九州に光秀は石見や出雲に勝家は上杉なき後の越後一益は関東に丹羽長秀は四国に飛ばして 
近畿中部は信忠の幕僚で固めて宿老達を実験から完全に外すこと 

それでも信雄や信孝は不安定要員で室町幕府化するかうまく粛清されるか



140 人間七七四年[sage] 2018/09/13(木) 06:13:38.54 ID:l0zCAoqh.net
>>140 
3代も持てばある程度の長期政権になるのじゃないの 
成功組は鎌倉幕府(途中で北条氏に実権は移ってるが)、室町幕府、徳川幕府 
失敗組は平家、木曽、後醍醐、織田、豊臣等 

織田政権が幕府を開かずに、幕府以上に説得力のある政権の大義名分を構築できなければ短命で終わることはありえるけど


引用元;http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1480655773/