ea3c5e47c5fef95b5873639ba053d8c4_t

人間七七四年 2015/11/09(月) 17:38:33.37 ID:XrLqDWAU.net
歴史上唯一織田軍(総大将は柴田勝頼)と上杉軍が直接対決した合戦。
手取川の戦い(てとりがわのたたかい)は、天正5年9月23日(1577年11月3日)に加賀国の手取川において上杉謙信軍約2万が織田信長軍約1万8千(後詰含め5万とも)を撃破したとされる合戦です。


人間七七四年 2015/11/12(木) 01:11:44.50 ID:j2Sg6aHy.net
で、>>1の戦いを証明する一次史料ってどんだけあるの?


10 人間七七四年[sage] 2015/11/12(木) 01:54:16.94 ID:oPKC8M3q.net
11.信長公記 巻十 

柴田北国相働くの事

 八月八日、柴田修理亮、大将として、北国へ御人数出だされ侯。

 滝川左近、羽柴筑前守、惟住五郎左衛門、斎藤新五、氏家左京亮、伊賀伊賀守、稲葉伊予、
不破河内守、前田叉左衛門、佐々内蔵介、原彦二郎、金森五郎八、若狭衆、賀州へ乱入、
添川・手取川打ち越え、小松村、本折村、阿多賀、富樫の所々焼き払ひ、在陣なり。

 羽柴筑前、御届をも申し上げず、帰陣仕り侯段、曲事の由、御逆鱗なされ、迷惑申され侯。

11 人間七七四年 2015/11/12(木) 02:04:37.29 ID:j2Sg6aHy.net
>>9-10 
これは「手取川の合戦」そのものの証明じゃないよね。 
手取川は越えた、そこで秀吉が勝手に帰陣した、までだね。


12 人間七七四年 2015/11/12(木) 02:07:11.67 ID:j2Sg6aHy.net
信長公記だから都合の悪いとこはカットした 

と言うのは容易いし、その否定も別にしないけど、 
でも>>1の証明をするのに真っ先に信長公記のその部分持ってくるようでは心もとないな・・


13 人間七七四年[sage] 2015/11/12(木) 02:12:28.87 ID:oPKC8M3q.net
戦いの有無なんて知らんよ 
秀吉を先頭に織田軍逃亡したことは長家家譜にも書いてあるという事実を示しただけ 

ところで1の織田信長軍約1万8千(後詰含め5万とも) 
って何の史料に書いてあるのだろう?


19 人間七七四年 2015/11/14(土) 04:58:15.76 ID:iZnJXwYb.net
手取川の戦いの後、上杉謙信は 

「信長と雌雄を決する覚悟で戦ったが、信長は案外弱い。これなら、京へ攻めのぼるのも難しくはないだろう」 

と語っている。


21 人間七七四年 2015/11/15(日) 11:45:28.51 ID:LBRU8Uup.net
手取川後の謙信急死が無ければ京に向かう可能性はあったのかな?


43 人間七七四年[sage] 2016/01/06(水) 00:56:08.38 ID:5g/X2uOT.net
上杉謙信の年譜が「引き分け」扱いしてるような合戦が、 
織田信長の場合、「負け」扱いされてるってだけじゃねえの

70 人間七七四年[sage] 2016/03/19(土) 11:05:30.49 ID:uFBOsaFS.net
準備なしに敵国に突っ込むなんてアホなことする訳がない


84 人間七七四年 2016/05/09(月) 21:05:53.47 ID:WieI7WRx.net
手取川で織田家武将の鯰江貞利が討ち死にしてるみたいね


85 人間七七四年[sage] 2016/05/10(火) 19:27:32.39 ID:MdVjpL67.net
手取川で討死した武将いたのか


88 人間七七四年 2016/05/11(水) 06:25:27.52 ID:bmUk7aR+.net
>>85 
谷口克弘氏の織田信長家臣人名辞典に書いてあるよ 
六角氏の家臣である鯰江一族で鯰江貞景の長男。 
柴田勝家に属して加賀に出陣し手取川の戦いで討死した。とのこと


89 人間七七四年[sage] 2016/05/11(水) 20:33:37.71 ID:f3zeOFcg.net
当時の信長最精鋭部隊に寡兵で電撃的に追撃かけて武将討ちとるとか謙信の軍事指揮能力はやっぱ凄いわ


90 人間七七四年 2016/05/18(水) 11:09:20.24 ID:UnyqQ19n.net
そうよなあ 
なんだかんだで追い返したのは事実だし


93 人間七七四年[sage] 2016/05/21(土) 03:10:59.57 ID:TMRc3l/E.net
謙信が死んで以降、その柴田レベルにも負けるようになった上杉


94 人間七七四年[sage] 2016/05/21(土) 07:12:30.67 ID:w2GcuBvV.net
柴田の支配領域だけで景勝の3倍以上だもの


99 人間七七四年[sage] 2016/05/21(土) 12:44:49.59 ID:HrDt5nmC.net
柴田勝家を過小評価してるみたいだけど当時の織田家筆頭家老なんだがね


96 人間七七四年[sage] 2016/05/21(土) 07:56:50.53 ID:HrDt5nmC.net
手取川参戦武将の多くが有岡城攻め、三木合戦に投入されてんだよな 
謙信が死んだからそっちに回せたわけで、生きてたら有岡城も三木合戦も、もっと長引いてただろう

108 人間七七四年[sage] 2016/07/09(土) 23:51:53.82 ID:dqH+j05b.net
相変わらず、史料はない模様だな 
架空の合戦やね


110 人間七七四年[sage] 2016/07/10(日) 00:08:17.63 ID:f4eu71Qj.net
織田の能登攻略を挫折させた大勝というのが嘘なだけだよ


129 人間七七四年[sage] 2016/10/15(土) 18:20:52.27 ID:Z0ighDZ7.net
戦いはあったが大規模な戦闘ではなく小規模な小競り合い程度なのでは? 
大規模戦闘なら織田側の被害が少なすぎるし、上杉の追撃がしょぼすぎる


130 人間七七四年[sage] 2016/10/15(土) 19:26:12.90 ID:9dcpLDpH.net
武将一名、約千名の戦死者 
他多数の溺死者 
織田は能登への影響力を失い上杉は越前にも影響力を伸ばす 
戦果としては充分


146 人間七七四年[sage] 2016/10/28(金) 01:14:08.52 ID:Je9ESRcJ.net
大規模な開戦から追撃して武将1人討ち取りましたって相当やばいと思うんだけど。 

織田の殿軍が有能すぎるか上杉が無能すぎるかの二択。 
戦略上の要件早々に満たしてる上杉軍の余裕の勝利は疑いようがないが手取川は柴田の物見舞部隊を粉砕したって感じくらいでしょ


148 人間七七四年 2016/10/29(土) 13:56:43.85 ID:8H9cHBa9.net
>>146 
なんで織田軍は3倍強の兵力揃えているのに、余裕の敗北なん???




149 人間七七四年[sage] 2016/10/29(土) 15:29:52.56 ID:jLoXY57H.net
そりゃ織田側の戦略目標が七尾城の救援である以上七尾城が落城してしまったのであれば、織田側は積極的に戦う必要がないでしょ。 
落城知らずに進撃して、引き返す最中に突出していた1部隊が上杉に捕捉殲滅されたって考えるのがまぁ妥当なところ。 

大軍を派遣した挙句追撃されて逃げ帰ったってのはおそらく事実で、織田側の戦略レベル、戦術レベルの敗北は疑いようがない。 
逃げ帰る織田wって政治宣伝されても仕方ないわな。 
しかしそれが大規模な合戦後に敗北壊走したとはとても思えない。 

七尾城の救援さえ間に合えば、大兵力を活かして、大軍で包囲殲滅する長篠の戦いを再現する事も不可能じゃない訳で。


152 人間七七四年 2017/01/29(日) 22:34:16.15 ID:vdKY+GsH.net
戦闘があったことは別に否定しないが、その内容と結果(上杉の戦績と織田の損害)がわからない以上、定説は大袈裟という結論に至るしかない


153 人間七七四年[sage] 2017/01/29(日) 23:29:52.85 ID:xAaxNCdc.net
救援に失敗し、引き返す織田軍を上杉軍が追撃した。 
そして織田の殿の部隊が壊滅(1000~2000程度?)した。 

織田側の戦略的失敗で逃げ帰った挙句、追撃までされたから、織田軍の敗北に間違いないが、 
大規模な会戦があったとは全く思えん


154 人間七七四年 2017/01/30(月) 13:52:47.23 ID:m9f0Zb0O.net
そもそも畠山救援が距離的に無理があるんだよな、手取川~七尾まで100kmくらいあるんだぜ 
織田側がどこまで本気だったかは疑問だし、所謂手取川合戦の結果で織田の部将になんの被害もないのもそれを裏付けてると思う


155 人間七七四年[sage] 2017/01/30(月) 14:57:03.48 ID:NXUYcfDD.net
不思議なんだが、織田軍が七尾城を救援するのに、本願寺の領地を通らねば 
ならないが、そんなこと可能なのだろうか? 
当時は織田と本願寺は戦争状態だし、上杉と本願寺が手を組んだ説もあるし・・


156 人間七七四年 2017/01/30(月) 16:34:45.60 ID:ugHWJoq8.net
七尾の落城知って、謙信が勢いに乗って一向衆含めて大軍で襲いかかってくる恐れがあり、 
地の利もない織田からしたら勢いつく相手に無理に突出するより一歩下がって時軍の拠点を利用して様子を伺うのが懸命だろ。 
手取川合戦はそんな織田の退却時に川を渡っていた最後尾が謙信に捕捉されただけで、当然慌てたせいか溺れる者もでたかもしれないが、 
被害としては将は率先して川を渡っていただろうし、 
実際としても1000人も討ちとられてれば首実倹されるはずだが、それもないことから織田方の被害は極々軽微だと思う。 
多く見ても溺死多数で討ち死に込みで数百てとこじゃないか。 
柴田も当初謙信が精鋭3000で来たとは知らないからまさか七尾攻め落とした軍団数万でここまで速く来るかと驚き、いそいで逃げて拠点の改修普請をさせたのかもしれない。 
それをみた謙信からしたら大軍を擁しているのに慌てて渡河する様を見、さらに急いで領地へ退く織田を見て案外大した事ないなと思ったのかもしれない。


157 人間七七四年[sage] 2017/01/30(月) 19:12:42.13 ID:VG91iiP0.net
織田側が被害を出しながら逃げ帰った訳だから、上杉側としては絶好の政治宣伝材料 
織田は雑魚www大したことないwww 

って宣伝するはな。嘘はついてないし。


158 人間七七四年[sage] 2017/01/31(火) 12:53:30.70 ID:LTQPS0sd.net
とはいえ当時の史料でわかるのは謙信の感状1つのみ。畿内から毛利まで宣伝していいはずなのに。 
政治的に利用してるとも思えないんだなぁ。 
ここで討ち取った人数を千人余としてるけど、当時は戦果を多く見積もるはお約束。 
これ信じるなら、例えば長篠の戦いは信長の書状によって武田方の戦死者は万を越えることになる。


159 人間七七四年[sage] 2017/01/31(火) 17:13:51.52 ID:Tw+PoooZ.net
羽柴秀吉が軍令違反で退却したのが有名だが、どの時点なんだろうか


160 人間七七四年[sage] 2017/02/01(水) 04:23:09.13 ID:Ola5Y+yY.net
信長公記だと手取川越えたとこらしい



161 人間七七四年[sage] 2017/02/01(水) 11:11:13.64 ID:7Sj33Qkp.net
司馬の小説だと信長の守りが薄いから心配して引き返したことになってるけど、研究者的には実際どんな理由で帰った認識になってるんだろ 
まさか本当に指揮官と揉めてなんてのが理由だったら即刻死罪ものだよねこれ

166 人間七七四年[sage] 2017/02/27(月) 10:25:41.90 ID:uKkSPFJD.net
秀吉が勝手に陣払いして帰国した事によって。松永久秀の謀叛に早く対応出来たから。 
結果的には、信長の危機を救った事になるな。 

信長は西国を重視してたから。この次期には北陸を完全に制覇するつもりがなかったと思う。 
越前は、浅井朝倉の時に取った国で近江を守る為には必要な国なんで勝家を寄親にして与力に利家や成政とか入れて防衛重視の布陣にしたって所やろね。


162 人間七七四年[sage] 2017/02/01(水) 14:04:19.06 ID:q5g3hsQc.net
戦い自体は謙信書状から間違いなくあった 
戦術的にも戦略的にも上杉家の勝利にも間違いい 
でも規模に関しては其程大きくなく小競り合い程度では? 
俺が読んだ研究者の本だとこんなスタンスだったな


引用元;http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1447058313/