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1: 人間七七四年 2012/07/29(日) 23:29:14.01 ID:nBHU7tqg.net
武田の甲州金山、上杉の佐渡金山、今川(のち徳川)の駿河金山、毛利の石見銀山

織田の堺、豊臣の各地の金山・堺、京都

島津の南蛮貿易など。

従来の農地経営では限界があり、戦国時代は強い経済基盤をもったものの経済代理戦争であった。

もちろん武将の能力も重要であったが、能力があっても経済力がないもの発展せず、逆に経済基盤に恵まれても能力がないものは滅んだ。

武田氏も甲州金山を擁したが金山を掘り尽くすにつれ他家の懐柔が困難になり、経済力、物量に圧倒した織田家の前に滅んだのである。


今宵はここまでに致しとうござりまする

2: 人間七七四年 2012/07/29(日) 23:59:26.93 ID:JBvzlzOe.net
そんなこと別に戦国時代に限らないだろうに…

3: 人間七七四年 2012/07/30(月) 00:25:39.48 ID:LugOogGy.net
金山無かったら、武田なんて飛騨の豪族とかわらんだろ

4: 人間七七四年 2012/07/30(月) 00:58:16.92 ID:lnfVUwPN.net
ゲームのやりすぎだな

6: 人間七七四年 2012/07/30(月) 01:33:38.03 ID:4Z+1eSrW.net
佐渡金山て謙信時代では直轄だったん?今知られてる程莫大な金は当時の佐渡では採掘されてなかったのはしってるが。

10: 人間七七四年 2012/07/30(月) 03:13:13.64 ID:kSxTcJH+.net
>>6
佐渡は当時は本間氏の領土であり、上杉氏が手がけたのは景勝の代とのことです。

しかし、上杉氏は鳴海金山を持っていて天正から慶長の時代には、日本一の産出量を誇り、

当時の為政者であった豊臣秀吉への運上金の3割が越後の金山から産出された金で占められていたそうです。

7: 人間七七四年 2012/07/30(月) 01:40:03.26 ID:3fEAs9l/.net
そうすると、結局京というか中央を抑えた勢力が必ず勝つということ?

8: 人間七七四年 2012/07/30(月) 01:42:38.56 ID:U18X2rR2.net
明智が信長を滅ぼしたのも金の切れ目だったからね

9: 人間七七四年 2012/07/30(月) 03:05:37.83 ID:kSxTcJH+.net
鎌倉時代は農業経営で経済力を維持し、軍事力を維持できた。

広大な関東平野のおかげで北条氏は経済基盤が盤石だった。

ところが戦国時代になると鉄砲や大筒、軍艦といった強力な兵器の登場により購買力、

つまり貨幣もしくは金をどれだけ持っているかが勝負の分かれ目になった。



11: 人間七七四年 2012/07/30(月) 03:17:51.41 ID:U18X2rR2.net
ぶっちゃけ喰い物一杯持ってるヤツのほうがつよい

12: 人間七七四年 2012/07/30(月) 03:37:25.52 ID:Fig5uqpC.net
貨幣とかケツ拭く祇にもなりゃしねぇ
一袋の種籾のほうが大事

13: 人間七七四年 2012/07/30(月) 03:45:40.56 ID:kSxTcJH+.net
>>12
貨幣は小判などであり、紙幣に限ったものではありません。

貨幣には富の貯蔵手段としての役割があり、大量の米がわずかな金に代わり運ぶことができ、

その金を米に再び変えることもできるのです。

それに衣料や住居など人は米以外にも貨幣でしか手に入れられないものもあります。

お侍さんは米で禄をもらいましたが、それをどうやって現金化していたのでしょうか。

ちなみに日本で貨幣経済が発達したのは戦国時代らしいです。

20: 人間七七四年 2012/07/30(月) 14:38:57.95 ID:Aa25Wzxv.net
>>13
> ちなみに日本で貨幣経済が発達したのは戦国時代らしいです。

大嘘だよ。戦国期はむしろ日本の貨幣経済の停滞期だ

38: 人間七七四年 2012/08/11(土) 03:43:23.48 ID:QL8qErtR.net
>>20
貨幣経済が停滞したのは大寧寺の変が原因

14: 人間七七四年 2012/07/30(月) 03:57:48.15 ID:Fig5uqpC.net
金と米と物々交換

ここテストにでます

16: 人間七七四年 2012/07/30(月) 05:40:26.90 ID:HA0VBY+m.net
佐渡島から金が産出されたのは江戸時代からじゃなかったか?

18: 人間七七四年 2012/07/30(月) 13:10:58.15 ID:kSxTcJH+.net
じゃあなんですか、武将の能力だけで優劣が決まっていったとでも?

むしろ現在の武将の評価なんかは経済力の裏付けに基づいた評価なんじゃないの?

22: 人間七七四年 2012/07/30(月) 15:17:12.79 ID:4Z+1eSrW.net
戦にゃ金がかかるからな~。謙信みたいな財テクの鬼にまでなると毎年遠征もできるようになるしね、やっぱ金だよ。金儲けこそ強さなんや

24: 人間七七四年 2012/07/30(月) 15:29:06.53 ID:kSxTcJH+.net
なぜ他の戦国大名は織田信長のように領地の拡大に走らなかったのか?と疑問に思う人も多いと思うが、

その答えは経済的な見返りのない土地奪っても経済的に窮するだけだったからだと思う。

一方で経済要衝(例えば交易の中心地とかそれにつながる道路とか金山とか)は激しく奪い合いが続いていた。

信長は領地を増やしても領地経営をやっていけるだけの経済力をもっていたのだろう。

25: 人間七七四年 2012/07/30(月) 15:34:40.38 ID:kSxTcJH+.net
上杉謙信は確かにすごい。

鳴海金山、直江津・柏崎の「船道前」、青苧、金貸業、経済に対する感覚は抜群だね。


27: 人間七七四年 2012/07/30(月) 15:43:38.82 ID:e4Y/JHGG.net
大名クラスと、100石あたりの武士では意識が違っただろうな。
大名には経営者の資質が求められるが、
戦場の前線や町人と日常に触れ合う武士には、
俗にある侍のイメージ(武士は食わねど~など)が求められていたのだろうと思ふ
と、考えると戦国期に成り上がった大名はどちらも持っていたのだから凄いと思ふ

28: 人間七七四年 2012/07/30(月) 15:49:45.51 ID:kSxTcJH+.net
末端の方は
江戸時代になると武士っていうのは大企業のサラリーマンみたいな感じだけど
戦国時代は中小同族会社の寄り合いみたいなイメージ。
組織の命令じゃなくって、血縁同族単位の小さな利害で動いていたと思う。
だから戦国大名は大変だったと思うよ。

33: 人間七七四年 2012/08/05(日) 15:40:00.71 ID:Z0xWpWk5.net
鎌倉室町時代って経済は御用商人お任せ(海外貿易の朱印すら商人の蔵に保管されてた)
戦国時代ってのもそれの延長だからなぁ……

徳政や半済の恣意的運用で守護に権力が集まったのも、経済戦争の範疇でいいのかな?

41: 人間七七四年 2012/09/05(水) 07:10:37.64 ID:2XJ59CJG.net
>>33
応仁の乱は東軍勝利で終わりかけていたのに
大陸の交易利権を持つ細川から利権を奪取したい大内が介入したせいで長引いたし、
足利義稙の再擁立も交易利権が欲しい大内の思惑が強いね。
この細川との利権争いは中国国内でも寧波の乱を引き起こしているし
戦国前期中期を語る上で外せないな。

40: 人間七七四年2012/09/05(水) 06:59:52.40 ID:2XJ59CJG.net
経済基盤といえば大内が圧倒的だったのに 
大寧寺の変で大内義隆が殺されると 
大内義長は簒奪者として明王朝から朝貢を認められなかった。 
こうして大陸交易利権が失われ、大内義長や陶晴賢に 
利権の調停が満足に行えなくなると 
長門の内藤氏は分裂、豊前の杉や石見の吉見は陶晴賢と対立、 
筑前の豪族は離反して大友に与し、懇意の水軍衆も離反しボロボロに。 
結局安芸の毛利に吸収されてしまった。

42: 人間七七四年 2014/07/11(金) 19:29:42.05 ID:7rM1qvzu.net
戦国時代は基本自給自足だし、経済戦ってもショボイレベルだろ。

戦略物質の硝石、遠征時の足軽雇うための米、金程度。

それらwp十分調達できない大名でも、領民自身が命と資産を守る必要がある
防衛線なら何とかなる。

23: 人間七七四年2012/07/30(月) 15:29:03.43 ID:e4Y/JHGG.net
金と土地がなければ剛の者を召し抱えることが出来ない。 
剛の者を召し抱えられなければ強い兵団を作れない。 
強い兵団がいなければ金と土地が守られない。 

全ては繋がっているのだと思ふ