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1: 人間七七四年 2016/03/12(土) 10:34:07.87 ID:q5cQlzrd
東軍の完勝と云わざるを得ない戦い。

東軍             西軍
☆足利義尚:将軍就任 ★足利義視:美濃へ追放
☆細川政元:管領就任 ★山名政豊:凋落
☆畠山政長:管領就任 ★畠山義就:河内へ放逐
☆斯波義寛:尾張守護 ★斯波義廉:越前で没落(実家の渋川氏も九州と関東の両方で没落。)

4: 人間七七四年 2016/03/14(月) 22:57:39.84 ID:4x0yWzgi
応仁の乱まとめ

将軍「弟(義視)を将軍にするので細川勝元を後見人にした」
嫁「息子(義尚)が生まれたから息子を将軍にしたい。山名宗全は力貸せ」
細川勝元「俺は弟(義視)を推して東軍」、山名「じゃあ俺息子(義尚)を推して西軍」
赤松政則「俺東軍!山名を播磨から追い出すわ」
将軍「西軍を討伐せよ」

畠山持国「うちも弟(持富)を跡継ぎにしたら別の弟政長と東軍へ、息子(義就)が反発して西軍ついたわ」
斯波義廉「新しく当主になった斯波義敏(東軍)が嫌いなので西軍につくわ」
朝倉孝景「斯波義廉に味方して西軍につくわ」
土岐成頼「俺もー」
六角高頼「俺もー」
大内政弘「東軍が勝つのは困る。細川とは貿易利権で争っているので西軍につくわ」

2年後
弟(義視)「東軍に追い出されたから西軍頼るわ」
細川勝元「義視が勝手に出てって将軍名乗り始めたから息子(義尚)を推すわ(ニヤ)」

3年後
朝倉孝景「東軍に寝返るわ」
山名宗全「なんか寿命近いし劣勢だしもう降参するわ」
大内政弘「西軍は俺にまかせろ」

4年後 山名宗全「死んだ」 5年後 細川勝元「俺も死んだ」

6年後
将軍「弟(義視)許してやるから戦いやめろ」
息子(義尚)「将軍になった。」
山名&細川「和睦した」
土岐成頼&六角高頼「絶対やめへんでー」
大内政弘&畠山義就「まだまだ暴れるでー」

10年後 (終戦)
大内政弘「飽きたから山口へ帰るわ」
土岐成頼「義視引き取るわ」
六角高頼「近江統治、頑張るわ」
畠山義就「みんな見捨てないでー」

15: 人間七七四年 2016/03/26(土) 06:25:53.36 ID:pDCxGyIW
>>4
まあ、かなりちがうけどな

畠山家とか斯波家の動向が。
あと、義尚の後見人は宗全じゃなくて伊勢貞親だろ、応仁の乱の数年前に宗全と勝元の連合に追い落とされた。

23: 人間七七四年 2016/03/28(月) 00:45:46.07 ID:303NHxmF
>>15
そもそも西軍って畠山義就に便乗しただけで、足利義尚なんて担ぐ気無かった気がする。
だから足利義尚は、はっきり言って西軍嫌いだったんじゃないだろうか。

21: 人間七七四年 2016/03/27(日) 02:46:45.03 ID:rRoSzATu
>>4
畠山持国「諸事情で弟(持富)を跡継ぎにせざるを得なかったのが腹に据えかねて廃嫡したらそいつの実子政長が東軍へ」
みたいなのだからな。

政長は持国の弟じゃなく甥。

あと、斯波義敏は義廉の前の当主で、返り咲きそうだった(=義廉を追放)のだから、気に入らないとかいうレベルじゃなく仇敵。

5: 人間七七四年 2016/03/16(水) 17:35:18.51 ID:9xUY4x6O
そして大内・土岐・六角・畠山のような旧守護系は守護代に下剋上されたり
外来勢力に侵攻を受けたりして滅ぶのであった

17: 人間七七四年 2016/03/26(土) 15:06:12.33 ID:3CyM7sZr
>>5
下克上された大名の大半が西軍だと思うんだが、気のせいかな?

乱の中盤ごろに勝元や義政が西軍大名の家臣たちに寝返りを求める手紙攻勢かけて、その影響で西軍の下克上が加速されてる気がする

18: 人間七七四年 2016/03/26(土) 22:50:07.06 ID:+DjxyESL
>>17
尼子や浦上は?朝倉が本当に裏切ったのって東軍だよな?最後西軍と仲良くしてるし。

6: 人間七七四年 2016/03/16(水) 22:21:04.42 ID:HKbXNPIQ
戦国末期まで生き残っても、豊臣やら徳川政権内の政争に巻き込まれて、
在地勢力は9割方滅んだよな。

7: 人間七七四年 2016/03/16(水) 23:26:22.09 ID:AOgP06Dt
東軍が勝ったというのは、結局東軍主力の細川以外がことごとく国元に戻ってしまった、という事で京都では
そういう認識に成った、って事だわな

11: 人間七七四年 2016/03/19(土) 00:31:56.23 ID:DQnDpI0g
>>7
畠山政長も京都に残ってる

13: 人間七七四年 2016/03/19(土) 11:29:49.22 ID:eaedW7Jw
>>11
応仁の乱が終わる頃には政長は根拠地を奪われ実権は義尚擁立側つまり西方に
義就方がのちに勢力を落とすのは応仁の乱よりはるかにあとの問題。政長子孫が高家として生きながらえたのはのちの権力者の庇護によるもの

14: 人間七七四年 2016/03/19(土) 13:44:32.92 ID:NGk8vJf/
>>13
畠山政長は管領となり、
その子孫は戦国大名化して、久米田の戦いや教興寺の戦いで覇を競っているけど?

8: 人間七七四年 2016/03/17(木) 11:24:13.17 ID:diYwffxD
んー?在地は未曽有の繁栄を極め、中央でも実権握った大内左京大夫は西陣だろ
地名も「西陣」は残った

9: 人間七七四年 2016/03/17(木) 13:33:55.70 ID:roOlkSBR
西軍の畿内周辺にあった領地は概ね没収されている

10: 人間七七四年 2016/03/17(木) 20:24:31.35 ID:QaUAEYqv
大内はともかく山名の没落っぷりが早い。

19: 人間七七四年 2016/03/26(土) 23:06:51.22 ID:4CHSW9Zh
東軍が勝ったというより、細川が勝ったっていう感じ。
間もなく幕府は乗っ取られて、幕府というより戦国大名細川氏の領国になるし。

24: 人間七七四年 2016/03/28(月) 13:31:13.63 ID:6OHY8EP+
このスレ見てたら花の乱を見たくなった
ツタヤ行ってこようかな NHKオンデマンドの
ほうが安上がりかな

25: 人間七七四年 2016/03/28(月) 14:27:08.41 ID:CQTnxoK4
>>24
むかし、大河ドラマのレンタル探しに行ったときには、
大河のうちでもマイナーな作品の多くがダイジェットのみだったが、
いまは正式版があるだろうか?

26: 人間七七四年 2016/03/29(火) 22:14:17.25 ID:YfrvnJoK
三管領四職の大名家滅亡

京極氏:大名家として存続
赤松氏:関が原を乗り切れず滅亡
畠山氏:豊臣秀吉の紀伊征伐により滅亡
一色氏:豊臣秀吉に降るが寝返りを疑われ滅亡
細川氏:織田家に降るが領地を奪われ滅亡(京兆家)
山名氏:織田家に降るが寝返りを疑われ滅亡
斯波氏:織田信長に追放されて滅亡

戦国時代は乗り越えてる

27: 人間七七四年 2016/03/29(火) 22:21:22.33 ID:YfrvnJoK
大半は。

28: 人間七七四年 2017/02/02(木) 20:57:12.19 ID:YxZfqqx3
応仁の乱が起きなかったら、今出川殿は将軍になれたかな?

30: 人間七七四年 2017/02/03(金) 21:25:13.64 ID:FiPyivpH
文正の政変で勝利してるから、たぶん将軍になれたんじゃないか?

37: 人間七七四年 2017/03/21(火) 13:43:34.93 ID:a8SuljaQ
勝ち負けなんかついてたの?

39: 人間七七四年 2017/03/24(金) 16:27:31.21 ID:SvDX2L7p
戦力的にも東軍の方が強いし……

38: 人間七七四年 2017/03/23(木) 02:45:33.60 ID:XT6OirsC
西軍諸将が東軍に帰順するという形で和睦してるから一応形式上は東軍の勝ちになってる。畠山義就とか和睦しなかった武将もいるが。

40: 人間七七四年 2017/03/24(金) 19:55:53.87 ID:fBD1ojQh
東軍大名で応仁の乱の最中または乱後すぐぐらいに家中が分裂したり下剋上されたりした大名って少ないんだよ
逆に西軍には多い。

まあ、乱が始まる前から弱かった大名も東軍には多いけどさ。武田とか赤松とか。

50: 人間七七四年 2017/04/06(木) 21:15:45.05 ID:vdyDUy+g
>>>40
応仁の乱後に大分裂したのって山名と京極だけじゃね?他は元からだし

53: 人間七七四年 2017/04/06(木) 22:08:26.39 ID:lMgFkdY9
>>50
乱後っていうか政争と武力衝突が近畿越えて展開されたの理由がそもそも跡目争いだからでしょ
西から東に鞍替えした人も東から西に鞍替えした人も結局跡目争いでどっちについた方が有利かということなんで
それに荘園と守護職の座を巡って他家との争いもあったり重臣たちの思惑が絡んで収拾が難しくなった

54: 人間七七四年 2017/04/11(火) 01:04:04.47 ID:eQd5SQLC
東軍有利だったのは、細川家の守護国が比較的京都に近かったからだろ
丹波、摂津だったのが
越前の朝倉が、東軍についたのも痛い
京都の近くの国がほとんど東軍についたから、西軍の兵站が細くなって、西軍は、苦戦した

55: 人間七七四年 2017/04/11(火) 01:47:23.81 ID:4prMORHR
西岡含め周辺の武装集団も東軍気味だしな
長期化、大規模化して兵站の問題が大きくなれば地理的優位性は形勢に直接影響するわな

56: 人間七七四年 2017/04/11(火) 08:05:00.02 ID:iMU8c/G8
そんな圧倒的に東軍有利ならなんで勝てないんだよ?

57: 人間七七四年 2017/04/11(火) 19:17:19.42 ID:WpvGQDrb
戦闘の上手な武将が東軍に少なく西軍に多かったんじゃね

あと、積極的に戦おうとする武将が序盤以外の時期には少数派だったことも大きいかと

59: 人間七七四年 2017/04/12(水) 20:28:20.65 ID:UiqNh5lc
>>57
後に河内王国を築いた畠山義就だろ
山名宗全も軍人だし
大内政弘、斎藤 妙椿(美濃守護代の後見人)もいる

58: 人間七七四年 2017/04/12(水) 20:20:13.78 ID:UiqNh5lc
応仁の乱の11年は、実は長い(1467~1477)
幕末は、長そうで15年(1853~1868)と短い
(1467~1473)細川vs山名(1473~1477)細川vs大内
世の中おかしくなるよな

61: 人間七七四年 2017/04/12(水) 22:44:53.70 ID:uFV+lqn2
京都まで兵糧を輸送できるもっとも有力なのが美濃の守護代齊藤妙珍って時点で兵站が破綻してるよな

日本海方面からも瀬戸内海方面からも輸送の困難に打ち負けてる。


そりゃ富子に金を借りてでも兵糧を買うしかないわ(実際はどうだったか知らんけど。借りたのって講和の時だったっけ

62: 人間七七四年 2017/04/12(水) 22:59:53.46 ID:EXXTQLkw
>>61
まず兵糧を美濃から輸送するとかありえない
どこでも買えるのだから遠くから運ぶより、軍事力を背景に近場で買った方が早くて安い
西軍の畠山が富子に金を借りたという説は信憑性が低い
海上輸送の困難に打ち負けてるの意味は全くわからん
何の話だこりゃ

64: 人間七七四年 2017/04/12(水) 23:16:27.03 ID:UiqNh5lc
>>62
近くから買うというより、荘園からの略奪、横領だろ
法的に合法にしたのが、半済だったけど
だが、京都近辺が、戦乱で荒れていたので、現地調達が難しかったんだろ
持久戦になると最終的には、物量(食料、武器)の調達で決まるんだよな

63: 人間七七四年 2017/04/12(水) 23:04:33.75 ID:uFV+lqn2
海から京都に行くには細川領国内を敵中突破する必要があるわけで、相応の軍勢を引き連れないと運べないじゃん
淀川は細川領である摂津国内を通ってるんだぞ

65: 人間七七四年 2017/04/12(水) 23:40:43.55 ID:uFV+lqn2
>>63
畠山領国の方が近いだろ
東軍の政長と西軍の義就で取り合ってたけどさ

66: 人間七七四年 2017/04/12(水) 23:46:09.25 ID:EXXTQLkw
>>63
大和は無傷だろ
近江の六角も居るしな

69: 人間七七四年 2017/04/13(木) 00:35:00.00 ID:/z8MVx/+
>>63
摂津は大内が一部、終戦まで占拠してた。おそらくそこから兵糧が運び込まれてたんだろう。

68: 人間七七四年 2017/04/13(木) 00:31:19.17 ID:/z8MVx/+
大和が無傷だったのは文明6年まで。

73: 人間七七四年 2017/04/15(土) 08:50:03.14 ID:1eWyqd1s
割高になるんだろうけど普通に民間から買ったんじゃ
東軍が民間のルートも遮断していたなら民間人が飢え死にするし

77: 人間七七四年 2017/04/18(火) 20:37:50.20 ID:BSPxQXUc
周防と美濃は、西の山口、東の川手って公家達に言われてたそうだけど、
大内も土岐も食糧不足の京都に高値で兵糧を売りさばいてボロ儲けしてた気がする

60: 人間七七四年 2017/04/12(水) 21:16:52.32 ID:QTSU+o0F
東軍は、兵力が上、兵站も抑え、地理的にも有利、西軍の主力の朝倉も引き抜いて、
赤松が播磨、備前、美作で勝ちまくり、錦の御旗まであったのにな。。