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1: 人間七七四年 2010/09/25(土) 20:30:22 ID:SwY+wxYD
北条氏康は生涯無敗の名将!
武田信玄や上杉謙信は勝目が無いことを悟り敗走

直接対決
 永禄  4年 小田原合戦 ○北条vs長尾●
 永禄  7年 国府台合戦 ○北条vs里見●
 永禄 12年 小田原合戦 ○北条vs武田●

101: 人間七七四年 2011/05/27(金) 05:31:41.07 ID:0cfRD0G5
>>1
とっとと秀吉に臣従してれば、北条家には可能性があったかもな。

10: 人間七七四年2010/09/26(日) 07:48:17 ID:teyFOMmF
信長→天下布部 
氏康→禄寿応穏 

スローガンからして氏康的にはもう自国守ってりゃいいわって感じじゃね

11: 人間七七四年 2010/09/26(日) 09:50:08 ID:tm5DS5Gq
天下統一に必要なのは補給だな。
地味だか必須、そして戦国の軍隊は構造的に補給は脆弱だ。
大量の騎馬輸送により、大量補給を可能にしてた武田騎馬軍団。
信玄はなによりも補給を重視した。そんな武田ですら補給能力は十分とは言えない。
戦国の軍隊の軍政が構造的に無理がある証拠である。
根本的に軍政改革を行えない軍団に天下統一など無理、所詮は近隣侵攻が限度の軍隊。
軍政改革に成功したのは織田と北条だけ。
ただし北条の改革は織田の足下にもおよばない。
北条の軍政は、他家に比べれば優れている。
上杉・武田に何度も敗北して、さらに佐竹・里見などにも翻弄されてるが国力は衰えない。
北条の軍政の優秀な証拠だ。ただし規模がイマイチかと思われる。
それが織田→豊臣軍団が天下をとれ、北条がとれなかった差であろう。
北条に天下が取れたか?とれる素質はあっただろ。けど氏康の代では無理かと。
あと数代かけてなら可能かもしれん。

24: 人間七七四年 2010/09/27(月) 03:58:23 ID:YjS9QcUl
1571年(氏康死去年)の北条勢力図
http://stat001.ameba.jp/user_images/20100616/15/tamayorihime/71/53/j/o0800057410593959348.jpg

推定約160万石か(伊豆8/相模18/武蔵75/下総38/上総の半分15/下野の一部5/上野の一部5)
父・氏綱の時の約1.5倍になっているかと

30: 人間七七四年 2010/09/28(火) 01:41:23 ID:je68s/qr
氏康末期って武蔵は100%北条の支配下になってたの?
それとも北東部はまだだったの?

31: 人間七七四年 2010/09/28(火) 02:18:42 ID:dbxaKqmh
氏康死去時って上総はほとんど三船山に勝利した里見が占領してたはずだが。
下総でもまだ関宿水海ラインも超えられてないし北武蔵羽生領や深谷領も敵方(謙信の物)
下野に北条方拠点なんてあったっけ?

50: 人間七七四年 2010/10/05(火) 08:29:52 ID:JZfV8AiD
いや、どう頑張っても氏康には無理だろ。
氏康の時代って、周囲勢力との均衡、或いはせめぎ合いで、優位に立っていな
い時代だし。
氏政の時代に氏康だったら、もうちょっと頑張れたってところじゃないか?

51: 人間七七四年 2010/10/10(日) 10:26:14 ID:XyBp6mtE
里見に勝てないのに
天下とな?

53: 人間七七四年 2010/10/11(月) 22:22:39 ID:I4/MEgOh
>>51
里見の評価は難しいのでは?北条としか戦ってないでしょ
もしかしたら北条が居なければ里見が関東を制覇してたというifも
あるかもよ

52: 人間七七四年 2010/10/10(日) 15:37:35 ID:3O50PkaI
信長みたいに武田に対して土下座外交するぐらいの野心が無いと無理だろうな

あと一族が幅を効かせ過ぎてるのは朝倉を連想してしまうな

61: 人間七七四年 2010/11/13(土) 16:35:38 ID:r2/DF5Fw
佐竹義重と北条氏康ならどっち?

62: 人間七七四年 2010/11/13(土) 18:05:53 ID:LgFws+oS
佐竹義重は北条氏政に押されっぱなしだったからな
まだ北条氏政の方が可能性があるだろ

66: 人間七七四年 2010/11/13(土) 21:08:08 ID:HeTGPVWZ
佐竹最大版図ってもそんなでかくないのがネック

67: 人間七七四年2010/11/14(日) 04:28:30 ID:t9RDdf0q
しかし葦名領も含めたら巨大だろ。 
葦名領を失ったのは義宣が当主の時だし。

68: 人間七七四年 2010/11/14(日) 07:53:41 ID:TNyvjW1L
>>62
義重の家督相続時に少なくとも氏政と5倍は国力差があったのを考慮してない
押されただけで済んだのが奇跡的

>>67
葦名は同盟国だから佐竹の領地に含めるのは無理があるかと

63: 人間七七四年 2010/11/13(土) 20:30:20 ID:r2/DF5Fw
のぶやぼでは鬼義重のほうが能力かなり高くなかった?氏政筆頭に北条4兄弟は凡庸だった

96: 人間七七四年 2011/05/26(木) 23:38:25.74 ID:RnqMIe0j
関東も統一できないのに天下統一なんてムリ

98: 人間七七四年 2011/05/26(木) 23:50:16.31 ID:DjipCbPe
北条氏って関東統一したらその後はどうするつもりだったの?

99: 人間七七四年 2011/05/26(木) 23:52:39.69 ID:OqyOAgFT
>>98
関東管領になってその役目果たすだけじゃないの

100: 人間七七四年 2011/05/27(金) 03:54:20.75 ID:RUk64plF
>>98
氏康時代は信玄と対抗するために駿河に出張ったり、
天正壬午の乱で甲斐・信濃にも出張っておろうが。
徳川との同盟を結んでからは関東攻略に専念したけど。

104: 人間七七四年 2011/05/27(金) 19:24:38.73 ID:ChWkye76
北条綱成クラスの武将があと5人くらいいればいけたかもね

106: 人間七七四年 2011/05/27(金) 22:00:43.95 ID:FTrCasHb
>>104
武田信玄の謀略見抜いて武田軍に勝利した垪和氏続や北条氏規も綱成クラスと思われまする。
北条氏照、北条氏邦、北条氏規、垪和氏続は私的に評価がかなり高いです。

119: 人間七七四年 2011/06/02(木) 17:50:43.74 ID:q5/uGqph
最末期の北条の勢力範囲ってどんな感じだっけ?
上野の一部が真田領なのと下野の辺境部に那須?が残ってるのと常陸のほぼ全域以外の関東は
全部北条が支配してる状態だったのかな?
里見も北条に従属してたよね。

120: 人間七七四年 2011/06/02(木) 18:58:31.82 ID:ejCieyDG
農本主義だけの基盤で天下統一は無理。
商工をまきこんだ貨幣経済を 完全に支配する戦略がないと天下の覇王には
なれない。

121: 人間七七四年 2011/06/02(木) 20:32:38.91 ID:HI0V78Cl
>>119
風前と灯火だったけど宇都宮君のことも忘れないであげてください

>>120
文章前半はそうでもない
文章後半はそう思う

確かに「商工をまきこんだ貨幣経済を完全に支配」した方が天下を取るのに都合がいい
織田信長や豊臣秀吉はそこを理解していたから貨幣経済の中心地である京都や堺の支配を重要視した
逆に堺を掌握していた三好長慶はその失敗例といえる

徳川家康は「商工をまきこんだ貨幣経済を完全に支配する戦略」なんか持っていない
しかし天下を取ることができた

簡単に言えば織田信長と豊臣秀吉がいなければ天下を狙えるということ
もちろん誰もが簡単にというわけにはいかないがな

133: 人間七七四年 2011/07/24(日) 23:58:16.04 ID:xTEOT03r
>>121
織田信長や豊臣秀吉も経済の概念はもっていなかったでしょ。
堺を重要視したのは、貿易や商人との関係を重視したからであってね
徳川家康は一局集中を嫌った。
首府を畿内から関東に移し、
堺を弱体化させ、
南蛮貿易の平戸を弱体化させた。
戦国時代に力をもった都市や組織を分散したり弱体化させたんだよ
これがうまくいったんだよ。
逆に織田信長や豊臣秀吉はそうゆうものに便乗しているから短命なんだよ。

131: 人間七七四年 2011/07/24(日) 23:16:23.13 ID:KXWx4c3j
普通に甲相同盟を堅持し続けてれば
氏政の代にはそのチャンスが巡ってきただろうね。
意外と知られてないが北条家全盛期の石高は
徳川・毛利も遥かに凌いでたし。

134: 人間七七四年 2011/07/25(月) 11:18:56.53 ID:Y/SXv+44
>>131
堅持してたら武田と一緒に滅ぼされてるだろ

140: 人間七七四年 2012/01/05(木) 10:42:50.91 ID:lYTIh4ZJ
関東すら統一できずに寿命が来ちゃった人ではなあ

142: 人間七七四年 2012/01/08(日) 16:56:46.59 ID:gVLfloBB
関東甲信越辺りに居を構えてる大名って、力や政策抜きにしても物理的に上洛は無理だと思う。

単純に京都まで遠すぎるという事がまず一つ。
周囲に互角の有力大名が密集してるから足場を固めるまで時間が掛かりすぎるというのがもう一つ。

北条、武田、上杉辺りは天下の情勢にあまり影響しない馴れ合い合戦ばかりしていた印象が強い。
でも立地考えたら仕方ないんじゃないかな。
どうしようもないし。

143: 人間七七四年 2012/01/08(日) 21:08:59.23 ID:G4BRUvz/
義昭が京を追われた時、鎌倉か古河に招き入れられたりできれば可能性はあったかも。
SF的発想だが。

144: 人間七七四年 2012/01/11(水) 12:31:00.50 ID:sXAueW9l
追い出された将軍を招き入れても無理じゃないかなぁ。
毛利がそうだし、毛利と後北条は考えが似ていると思う。

164: 人間七七四年 2012/12/28(金) 22:58:55.63 ID:AGf1KD7m
北条氏の基本戦略は間違ってなかった
織田勢も決戦で蹴散らした
問題は徳川家康に止められたことだけ

徳川家康(後の天下人)≧北条氏直>織田信長

という評価だと思う

270: 人間七七四年 2013/04/07(日) 12:03:24.22 ID:LGR4+siQ
関東統一して独立国家がせいぜいで天下は無理じゃね?
そも祖父の時代から旧勢力排除路線やし
しかも里見が善戦しとるし

272: 人間七七四年 2013/04/08(月) 20:57:51.13 ID:FQMXs08K
>>270
関東公方とりこんでますがな

279: 人間七七四年 2013/06/03(月) 18:25:49.50 ID:DUfh/kNI
関東すら制覇出来無いのに駿河や信濃が獲れるわけがない
その前に景虎を見殺しじゃあね

280: 人間七七四年 2013/06/03(月) 19:21:10.45 ID:KGpAXnGP
氏康は周辺国が手ごわ過ぎるからね
最強の武田信玄・勝頼、上杉謙信のどちらかが必ず侵攻してくるし
それに加えて壬生・那須結城宇都宮水谷佐竹里見太田両上杉古河公方など関東諸勢の大軍相手にしなきゃならないし
今川や徳川が敵だった時期もあるし。

周辺国がことごとく弱体化・内訌・分裂してるか同盟してくれて領土内へ遠征する脅威が全くなく
棚ボタ的に尾張のチート国力を生かして美濃伊勢近江山城播磨大和と手に入った信長なんかとは全く違って遥かに厳しい条件だし

300: 人間七七四年 2013/12/24(火) 20:58:48.43 ID:kmXVr8L3
古河公方に娘を送り込んで勢力拡大に利用したのは宇都宮成綱と北条氏綱・氏康のみか

306: 人間七七四年 2015/10/11(日) 20:16:52.14 ID:BvStvZ5v
やっぱ京都おさえないと無理かねえ 遠いねえ~~

307: 人間七七四年 2015/10/14(水) 20:50:29.63 ID:IgeNTt2t
早雲は京都からやってきたわけだが。

最初から天下取ろうとは考えていなかったと思う。

308: 人間七七四年 2015/10/15(木) 12:30:09.01 ID:+qCaNvxJ
最初は今川家の安定化と対関東の防波堤となるために派遣された説すき

310: 人間七七四年 2015/10/16(金) 20:36:05.63 ID:ysXX6nXl
中央から遠い関東におってしかも信玄謙信に邪魔されるんだから無理でしょ
地方から天下取るには、家康みたいに中央政権のナンバー2あたりの地位について、内乱に乗じてのし上がるしかないと思う

311: 人間七七四年 2015/10/16(金) 21:53:15.44 ID:Aljp7W4z
するってえと氏康には無理だな タイミング的に
氏直だな 氏直の野望

312: 人間七七四年 2015/10/17(土) 17:45:54.95 ID:MdIGrKOt
でも鎌倉も室町も江戸も、大雑把には
関東を押さえ、その力を背景に中央をも圧倒した、
みたいな感じだったんじゃないの?

何で関東に100年も名を轟かせた北条は、
豊臣とやり合う頃には、田舎大名と嗤われる始末だったんだろ。

313: 人間七七四年 2015/10/17(土) 20:15:49.98 ID:SisuuTQ8
戦国時代の無政府状態と違って内乱なだけだから他の領主を味方につける政治合戦ができた

315: 人間七七四年 2015/10/18(日) 00:46:57.84 ID:P/QNuSeP
関東が田舎だったのは南蛮交易が九州や上方とくらべて圧倒的に少なかったから。
技術革新が必要としない鎌倉から室町初期なら関東を地盤に上洛もできたかも。
てか関東が日本経済の中心になったのは戦後。
ずーっと田舎だった

328: 人間七七四年 2015/11/01(日) 21:47:52.36 ID:JGiflUgE
せめて後15年生きて秀吉が早死にすれば天下取れたな。家康が天下とれたのは
関八州250万石という豊かさと、元亀・天正の時分の戦国武将として最も長く
生きた故の武将としてキャリアがものをいった結果。もし氏康が秀吉に臣従した
ならやはり家康に頭下げたように氏康にも頭下げざるをえない。そして秀吉死後
どうなるかは、史実における家康の動きと同じになる。むろんかなり無理があるけどな…

329: 人間七七四年 2015/11/01(日) 22:59:40.20 ID:wSeGDnLm
早めに臣従して生き残って、それなりの地位手に入れてれば可能性あったな~
東軍大将にはなりそう

330: 人間七七四年 2015/11/02(月) 01:33:02.22 ID:MN1o2yz7
秀吉に臣従して小牧長久手的な戦いが起こったら即家康を挟み撃ちで葬れば
豊臣政権内筆頭勢力になれる

351: 人間七七四年 2015/11/16(月) 07:51:15.33 ID:pc8A+bhw
秀吉に臣従してりゃ、徳川を超える五大老筆頭だったのに
そして秀吉の死後、天下取りのチャンスもあったのに

352: 人間七七四年 2015/11/16(月) 07:55:56.54 ID:7cBY0uLT
豊臣政権は親上杉佐竹路線だった

353: 人間七七四年 2015/12/01(火) 19:39:49.03 ID:01y6sIpM
>>352
そりゃ小牧長久手とかで徳川の味方しといて豊臣は北条に冷たいとか笑い話だわな
ある意味源平の奥州藤原氏と同じ愚を犯したな 徳川を豊臣と挟み撃ちにしとけば歴史は変わった

354: 人間七七四年 2015/12/01(火) 22:36:22.41 ID:MZplJsKH
>>353
上杉は柴田と徳川北条ラインに対抗するためにいち早く豊臣に臣従している。秀吉はこの時景勝に対し、「景勝が氏政に対し、存分があった場合、自分も北条と絶好する」との誓いをたてている。
また、佐竹家と上杉家は結託しているから佐竹も豊臣と好を結ぶことになった。
もうすでにこの時から豊臣は反北条姿勢になってる。

305: 人間七七四年2015/10/11(日) 16:28:38.09 ID:bg0W1OR/
天下を狙うには位置が悪すぎ。 
氏康が天下をとるなら今川義元、武田信玄、上杉謙信、織田信長は倒すか屈伏させないといけない。 
無理でしょ。この中で一番年上だし。