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305: 人間七七四年2014/08/23(土) 21:19:29.84 ID:35Dou3dU
北条氏康が実利をとって信玄を攻めなければ、武田北条の領土は、 
相当違うものになってただろうに。 
実際は、武田に敗れ、上杉に関東管領の名を奪われ、今川は滅亡し、 
北条の利益は何一つ無かったんだよな。 
ていうか、織田包囲網も武田包囲網も結局崩壊してんだな。

306: 人間七七四年2014/08/24(日) 02:06:18.28 ID:mvXiT81i
実利を取ったから武田攻めたんじゃねえの?

308: 人間七七四年2014/08/24(日) 07:25:23.64 ID:OJ3u34kb
逆に北条が武田を攻めないことによって得られる実利ってナンだろ 
甲相国境の警備・城補修など財政面とか農民駆り出しなどしなくてすむとか、か 
メンツ潰され娘婿を追い出されても信玄に頭下げたらどうなってたんだろうね

309: 人間七七四年2014/08/24(日) 08:55:43.62 ID:5ek7zdh4
上杉とその仲間達に集中出来る、ぐらいだな 
それなら相越同盟で代替出来るから微妙だな 
そもそも一方的な盟約違反して攻め込んだやつを信用できるかって言うと微妙だ 

305 
管嶺は相越同盟以後権威が失墜してるからどのみち一緒 
公方の文書も少ないから、北条自身が必要としなくなってる

310: 人間七七四年2014/08/24(日) 12:36:36.37 ID:EoCV/JvD
武田を攻めないことによって得られる実利 

武田家と同盟中は対上杉で有利に戦線を進められる(上州は武田が守備していた)。 
甲相国境(相模、武蔵、上州)の警備・城補修負担が減る。 
先代からの敵である今川氏を潰せる。 
駿河の領土を要求できる。 
嫁を追い出さずに済む。 
公方と関東管領の名を利用できる。 

相越同盟に比べたら軍事的なメリットはかなり大きいと思う。 
政治的なメリットは確かにそれほどでもないかも。

311: 人間七七四年2014/08/24(日) 19:03:38.93 ID:RkY4wl2D
武田が今川攻める直前は 
沼田城を奪って東上野をほぼ制圧し 
更に関宿城包囲が完成して落城は時間の問題 
これらが台無しになったのも大きい 
結局関宿落とすのは1574年になったし 
謙信が生きている間は東上野はほとんど取り戻せなかった 

でこの数年の遅れが佐竹らの勢力拡大、北関東南陸奥連合を成立させる時間的余裕を与えることに 


これだけの優位性を捨てる辺り余程武田が信用できなかったのだろう

312: 人間七七四年2014/08/24(日) 19:43:04.66 ID:EoCV/JvD
相当ひどくね? 
武田信玄が西進を狙ってる事を理解できなかったんだな。

313: 人間七七四年2014/08/24(日) 19:58:57.39 ID:OJ3u34kb
一応、氏真の救援を名目に駿河侵攻をし、当初は武田を追い出し駿河支配(氏真は小田原に軟禁)してんだよな 
結果的に信玄が奪い返したから損しただけに見えるが 
駿河はいい国みんな欲しいよねー 
信玄の三国同盟破綻行為を槍玉に、自国の拡張を期す北条氏康。しっかり者やで

314: 人間七七四年2014/08/24(日) 20:06:15.86 ID:EoCV/JvD
なるほど。一時期は駿河を手に入れてたってことか。 
でも駿河の間接支配と引き換えに北関東を失ってるんじゃ、 
しっかり者じゃないような。

316: 人間七七四年2014/08/24(日) 20:21:57.11 ID:OJ3u34kb
>>314 
上杉と同盟する以上、北関東は難しいだろうな 
でも北関東「失う」って全部領土にはしてないし、そもそも実利あんのかね 
結局の所、北にしか行き場がないから進んでたんじゃないの 
元々、北条とは縁も縁もない土地だし。駿河は初代宗瑞からあるし

315: 人間七七四年2014/08/24(日) 20:18:36.57 ID:EoCV/JvD
武田と北条は国境が広範囲に接してしまったからか、 
氏康、信玄、氏政、勝頼と2代にわたって相互不信の結果、 
同盟破綻してしまったのは両者にとってかなり痛かったと思う。

317: 人間七七四年2014/08/24(日) 20:36:11.45 ID:EoCV/JvD
足利義氏抱えてるから支配する意思はあったと思う。

318: 人間七七四年2014/08/24(日) 20:57:47.42 ID:7gJkrmYc
まあ駿河は下総東上野を放棄してまで手に入れるような土地じゃないな 
しかも確実に手に入るかどうかはわからない状態で 

駿河攻めの直前の1568年12月5日の本庄繁長の書状だかで 
北条が沼田に入ったことともうすぐ武田も沼田へ出陣して越後に攻め込む予定って言っているから 
北条にすれば裏切られた感がハンパ無かったんだろう

319: 人間七七四年2014/08/24(日) 21:09:47.71 ID:EoCV/JvD
そこで北条氏康が今川氏真なんか抱え込まなければ、 
まだ越後に攻め込むこともできただろうに。 
(本庄繁長へのサービストークのような気もするけれど。)

321: 人間七七四年2014/08/24(日) 21:40:23.81 ID:7gJkrmYc
>>319 
信玄はそういったサービストークで味方を使い潰す常習犯だけど 
この時期の上杉は関東をほぼ失って越中でも離反され更に本庄も離反と割と危機的状況だったから 
信玄も普通に越後攻めればよかったのに 
勿体ないことをしたと思う

322: 人間七七四年2014/08/24(日) 22:21:06.89 ID:KExtGRJ0
北条にしたらメンツの問題もあったんじゃない?支配地も全て力で征服したわけだし