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1: 人間七七四年 2014/05/28(水) 22:59:01.77 ID:IYzdhDyE
誰が悪かったんでしょうか。

295: 人間七七四年 2014/08/19(火) 16:36:53.65 ID:lSmvZRGy
>>1 
最初から存在しないもの
結果的に信長の周囲に敵がいただけで、それぞれ無関係に動いていただけ。

297: 人間七七四年 2014/08/22(金) 17:05:46.08 ID:FB+gY4Oy
>>295
無線もない時代
武田と本願寺が絶えず連絡をとりたくても
間に巨大な織田の支配地があるからむり

424: 人間七七四年 2017/04/30(日) 15:14:02.44 ID:J2qb3x6Y
>>1
そらもう朝倉よ

2: 人間七七四年 2014/05/29(木) 00:00:59.52 ID:hmze8XB9
第一次 朝倉がヘタレ
第二次 武田が老いぼれ
第三次 毛利がヘタレ

3: 人間七七四年 2014/05/29(木) 00:20:07.52 ID:mNSZJ8As
マジレスしていいんだったら、特に誰も悪くない。
信長1人に統率される織田軍と、実質的に最高指揮官が何人もいる状態の包囲網では、結果が見えていた。
ナポレオン曰く「凡なる一将は、非凡なる二将に優る」とのことだが、この場合「一将」の信長の方が非凡なる将だったのだから、
相手側に勝ち目が薄いのは当然。

4: 人間七七四年 2014/05/29(木) 00:23:58.87 ID:Zgi2ZN1w
一斉侵攻だったら良かったかもしれないが足並みが悪かった

6: 人間七七四年 2014/05/29(木) 02:41:11.30 ID:SuF3L4nd
ケータイがあれば良かったのにな。

7: 人間七七四年 2014/05/29(木) 03:10:14.91 ID:hmze8XB9
第一次包囲網の連携は割と上手く行った方だろうな

9: 人間七七四年 2014/05/29(木) 05:00:50.00 ID:RmCXOJPs
信長はそれなりにピンチだったわけだから、尾張・美濃・近江あたりで
裏切り者がでなかったのはなんでだろ?

12: 人間七七四年 2014/05/29(木) 12:06:40.02 ID:qxo9rGeJ
>>9
別にピンチでは無かった、という事

11: 人間七七四年 2014/05/29(木) 08:41:46.47 ID:shgVhN71
武田に内通したらしく、池田恒興が裏切ってたから、
信長が出兵しないことを非難してる書状がある。
恒興の母が信長乳母だったから、
その縁を利用して離反されないように加増約束して阿ってた。

17: 人間七七四年 2014/05/30(金) 08:12:51.00 ID:3h5/iRic
状況的に一番苦しかったであろう志賀の陣のときでも浅井・朝倉は織田の領地
ろくに削り取れてないからなあ

18: 人間七七四年 2014/05/31(土) 00:27:26.81 ID:1gerGRu9
統一戦では信長はあれだけ裏切られたのに尾張では離反者は
いなかったのか

19: 人間七七四年 2014/05/31(土) 00:52:31.74 ID:/ejH/CMo
>>18
斯波義銀 追放

織田信勝 死亡
織田信広 組んでた斎藤家が家臣化
織田信賢 追放
織田信光 死亡

柴田勝家 信長が本領発揮したので不満無し
林美作守 死亡
林秀貞  ?



いまさら誰が離反するの???

20: 人間七七四年 2014/05/31(土) 06:56:35.61 ID:Ct3rDNgv
離反者っつっても、しょせん勢力の有利不利を図ってるだけだからなあ
「反信長連合が超有利」でもなけりゃ寝返ったところで踏み潰されるだけだし
実際に離反した徳川家臣の奥平の反応が全てだよ

25: 人間七七四年 2014/05/31(土) 11:25:39.70 ID:8Krlh/tI
いつまでを包囲網と呼ぶのかしらんが
朝廷が信長いじめんなって言ったんだから
失敗の原因は大義名分がないことだろ

26: 人間七七四年 2014/05/31(土) 12:28:52.80 ID:e566QbUC
単なる兵力、財力不足だろ

信長に耐えきられる程度の兵力しかなく、その内に包囲網側の財政が破綻してしまった

31: 人間七七四年 2014/05/31(土) 13:02:31.53 ID:2iPK+Ecw
武田は織田と主力決戦後は誰も寝返らなかったが
北条や徳川との抗争後、穴山や木曽などが寝返って武田崩壊となった

48: 人間七七四年 2014/06/02(月) 02:55:28.44 ID:52Zl5EHB
本来であれば、一番頑張るべき存在だった朝倉のやる気の無さが悪い

57: 人間七七四年 2014/06/02(月) 10:23:49.25 ID:Ach1ZqnB
>>48
いやいや敵前逃亡して本国帰った武田が一番悪いから
他の連中は皆武田のためにお膳立てしてやったのに
病気でトンズラとか笑い話にもならん
勝頼が総大将なら戦闘続行できたのに
義信の二の舞を恐れて権力を与えなかった信玄が100%悪い

77: 人間七七四年 2014/06/04(水) 19:07:14.09 ID:gmvG8u8L
なんで武田は信玄が死んだくらいで軍を引き上げたの?
織田は滅亡寸前まで追い込まれてたんだろ?
そのまま軍を進めてりゃ良かったのに。

武田が引き上げたおかげで武田が参戦するまで頑張って信長を追い込んでた義昭は追放、朝倉・浅井は滅ぼされ包囲網は瓦解。
半年も経たずに…

82: 人間七七四年 2014/06/04(水) 22:44:30.39 ID:qCSRN+2q
>>77
封建制を理解してから書き込もうな
総大将が死んで撤退しなかった例なんて何処にもないから

78: 人間七七四年 2014/06/04(水) 20:01:04.21 ID:gUjnC2qU
甲斐府中に戻り安堵状の発給作業など家中掌握と相続儀式があったから動けない。

83: 人間七七四年 2014/06/04(水) 23:30:26.01 ID:zDykTv9p
よほど高度に完成されたシステムでない限り、権力の空白が生じたら戦争を続けることはできないね

86: 人間七七四年 2014/06/05(木) 08:39:19.92 ID:OYcfjR5g
信玄が隠居し勝頼の代になったと公言した時点で、
信玄が発給した安堵状は役に立たなくなる。
甲相同盟ですら、新たに勝頼と継続確認をしたくらいだ。
外交の取次役の変更を含めて再構築される。
勝頼な場合、信玄が生きていて、
その信玄が後見役の名の元に実権を持つ傀儡政権ではないのだから、
刷新改革が落ち着くまで勝頼は動けない。
だからこそ援軍を出さない姿をみて信玄が死んだと察したのが家康だし。

88: 人間七七四年 2014/06/05(木) 13:59:17.94 ID:AV3b5unw
つっかそういう体制はさっさとしておくもんだけどな本来は
甲相同盟だって最初っから勝頼の名前で結んでおけば再確認しなくて済むし
義信が廃嫡された時点で後継者を早急に決めるべきだったのだから
その段階で既にやっておくべきだった話
結局信玄は義信事件に対して完全にトラウマを持っていて
いつ自分が、かつて信虎を無理やり追放させたように
後継者となるべき存在の人間に下剋上されるかという恐怖に怯えていて
ついに信玄存命の間は他の人間に大きな権力を与えられないという人間不信に陥っていた

89: 人間七七四年 2014/06/05(木) 16:42:13.17 ID:71ROXN4s
普通は早めに隠居とかして権力を少しずつ移譲していくもんな
後継者が本当に年少とかなら仕方が無いんだが信玄-勝頼はその例に当たらないし

90: 人間七七四年 2014/06/05(木) 21:40:33.33 ID:7aFe9f/+
>>89
義信廃嫡してから何年もたってるもんな。
それなのに根回し足らな杉。もう自分50過ぎだってのに。
実権はともかく家督はあらかじめ譲っとくべき。

91: 人間七七四年 2014/06/06(金) 01:15:06.48 ID:M2gKAwcK
信玄としては、まだ反・信玄でくすぶってる家臣がいる(かもしれない)と思ってたんだろうな

93: 人間七七四年 2014/06/06(金) 10:44:13.71 ID:nfNzrA70
堅田衆が信長に着いたのが大きいな
あれで包囲は不可能になり、京都も
信長の影響下に置かれた

118: 人間七七四年 2014/07/01(火) 01:05:02.13 ID:mGy9ufO9
畿内では若狭の豪族たち(逸見・粟屋・内藤)、大和の筒井他、摂津河内和泉の細川畠山荒木などが味方勢力として存在。

123: 人間七七四年 2014/07/01(火) 10:51:23.37 ID:N5+087Wa
包囲網勢はよく見て100万石いくかいかないかだよ。
浅井なんて北近江の2郡程度しか支配してない10万石程度だし
織田は直轄領以外にも
畿内の織田方諸侯含めれば350万石程度はいく。
武田は徳川が抑えてたからほとんど織田領にはせめよせて来れなかったし。

125: 人間七七四年 2014/07/01(火) 10:59:43.74 ID:B3CBo8NE
三好についても後ろから長宗我部が頑張ってたし無理だな
第一次の頃は上杉も味方だし、毛利との関係も悪くない

234: 人間七七四年 2014/07/08(火) 02:04:46.06 ID:bPO4Wwqy
信玄が西上してる最中でも細川荒木が義昭を見限ってる時点で
包囲網はそれほど評価されてなかったんだろう

236: 人間七七四年 2014/07/08(火) 08:49:24.38 ID:DY2Dj4P9
荒木は逃げてきただけだな。
なんせ三好軍がすでに山城の山崎にまで進駐してるくらいだしな。
細川は兄たちがみんな義昭に付いたから、
嫡男でない幽斎は一か八かで信長にかけただけ。
まあ三好が細川を攻めないあたり密約ぐらいあった
のかもな。

241: 人間七七四年 2014/07/10(木) 03:30:50.08 ID:AFoj4ykk
三好がいて朝倉がいるんだからそれだけでそうとう強力に思えるんだけどなぁ

242: 人間七七四年 2014/07/10(木) 12:57:05.92 ID:g7Qp29U2
強力そうで強力ではないということだ

246: 人間七七四年 2014/07/10(木) 19:45:20.22 ID:O6tktW8c
弱小連合は最初に一気に勝ちきれなかった時点で終了するのが常だわな

260: 人間七七四年 2014/07/14(月) 01:58:17.40 ID:c1/0KO0q
尾張(うち水野氏と同盟)・美濃(うち遠藤氏と婚姻)・伊勢(南伊勢の実権は北畠氏、北伊勢は長島一向一揆に苦戦)・
南近江(旧六角領を支配。なお甲賀勢等が六角氏を支援、延暦寺と敵対)・
山城(将軍家が離反)・
河内(三好・遊佐の勢力下)・
摂津(大部分が三好の勢力下)・
大和(筒井が織田方だけど、大部分が三好・松永の勢力下)・
丹波(将軍家と友好関係)・
播磨(最大勢力の浦上、宇喜多が三好と同盟)・
但馬(実権の大半を失った山名氏を織田家が支援)

こうしてみると大和の筒井が孤軍奮闘していることと、
荒木村重の三好からの離反が奇跡か。

280: 人間七七四年 2014/07/31(木) 22:55:09.01 ID:RrIFqyC5
というか運だろ。東と西の実力者が死んだんだから。

281: 人間七七四年 2014/08/02(土) 01:33:16.26 ID:xmNX94MZ
>>280
東→信玄?謙信?
西→元就?

292: 人間七七四年 2014/08/14(木) 21:13:22.28 ID:om8o+ujW
>>281
篠原長房と武田信玄だろう。

285: 人間七七四年 2014/08/07(木) 18:11:59.23 ID:JzlvV270
年がら年中戦い続けられる経済力が信長にはあり、包囲網側にはなかった。
だが、信長と戦えば、年がら年中戦いづけなければならない。
結局、包囲網側は経済に疲弊し軍役に耐えかねた家臣達の裏切りにあい滅んでいった。

288: 人間七七四年 2014/08/07(木) 20:41:52.05 ID:mln0+EDo
朝倉も浅井も粘った割に最期はあっさりだったけど、粘ってる最中の疲弊がハンパなかった
包囲してる方がへばるっていうね

299: 人間七七四年 2014/08/23(土) 00:28:30.69 ID:35Dou3dU
滋賀の陣の頃って、武田信玄が逆に上杉-北条-徳川にまだ包囲されてた時だから、
朝倉がいくら粘ろうが関係無いだろ。
あと3年、北条氏康が早く死んでたら話は違うだろうけど。

300: 人間七七四年 2014/08/23(土) 00:50:35.94 ID:35Dou3dU
志賀の陣の時は、基本守勢の本願寺よりも伊賀・甲賀の六角や三好が信長を
追いつめてたんじゃないだろうか。

301: 人間七七四年 2014/08/23(土) 01:26:17.73 ID:jR9ADyhr
まあでもきっかけは本願寺だからな

320: 人間七七四年 2014/08/24(日) 21:17:10.18 ID:M2YSAhYM
信玄が三国同盟維持して越後に攻め込めば
何もかも上手くいったような…

325: 人間七七四年 2014/08/25(月) 08:46:32.12 ID:liXkxGFr
結果論ならどうとでも言える。
結果論で言えば、武田は織田と戦うべきじゃなかった。

333: 人間七七四年 2014/08/26(火) 18:24:33.72 ID:mScKL1z8
包囲網が形成される前に包囲網を見越した行動を取れなんて、もう異次元じゃん。

346: 人間七七四年 2014/08/30(土) 01:49:17.06 ID:UcsmhS43
今川と上杉は手を結ぶし、今川攻めたら北条と徳川には攻め込まれるし、
徳川を攻めたら織田の援軍が敵方に居るし、武田の同盟はボロボロだよな。
反対に織田の同盟破棄は見事だ。

354: 人間七七四年 2014/09/08(月) 12:35:05.99 ID:JUhNl+fJ
織田との同盟を破棄して半年後に信玄死亡
その三ヶ月に義昭が京を追放、さらに翌月に朝倉浅井が滅亡
さらに三ヶ月後に三好が滅亡

信玄が死亡して包囲網が瓦解したのか、
包囲網が瓦解する直前に信玄が参戦したのか…

358: 人間七七四年 2014/09/08(月) 16:29:53.54 ID:cyhUyKzK
>>354
信玄が動いた元亀3年秋は、浅井朝倉はもう限界間近だった。
浅井は領国内の国人がどんどん織田に付いたし、朝倉は軍の基盤だった一族がサボタージュ。

信玄が参加したことで(信玄が死ぬまで)持ったといえるし、
そんな状況でようやく参加した信玄もどうよ?って気もする
朝倉の撤退を詰る文書から見ても、朝倉の状況を知らずに西上してたわけで
義昭にしてやられた感が否めないな

356: 人間七七四年 2014/09/08(月) 14:08:29.41 ID:Iwaokrq2
3倍の兵で半年かけても織田の後詰を全く期待出来ない
徳川を寝返らせる事が出来なかったら、武田としては成す術無し
西上作戦は家康の頑強な徹底抗戦で潰えた

357: 人間七七四年 2014/09/08(月) 14:59:59.61 ID:AzlFg34Z
地理的に徳川が織田を切って武田ってのはリスキーすぎる選択だからね。
武田は数か月凌げば帰ってくれるけど織田は一気に本拠地を焼かれる。

364: 人間七七四年 2014/10/07(火) 09:14:42.84 ID:XxCcuSh7
信長は悪運強いよな。
相手方の離反や死去などの自滅要素があったとはいえ
運がない人間だとそういう棚ぼた効果すらありつけないもんな。
悪運も実力もない大名や武将はどんどん潰れて退場していくのが戦国時代の魅力的なところ。

368: 人間七七四年 2014/12/02(火) 04:29:00.80 ID:IKqjAiJq
第二次の方が包囲網っぽいよな

370: 人間七七四年 2015/01/22(木) 15:29:18.36 ID:hXL4z46R
第一次は信玄の中途半端さが失敗の元
第二次は謙信のry

372: 人間七七四年 2015/01/22(木) 17:50:24.79 ID:OSa5fTgv
そもそも信長にとって一番危機だった第一次信長包囲網には武田は表立って参戦してないぞ
毛利上杉に至っては織田側に与して三好や本願寺を攻めてる
武田が参戦したのは第二次包囲網
上杉毛利が加担したのは第三次包囲網だ

374: 人間七七四年 2015/01/22(木) 23:09:33.09 ID:LNg9zHT8
第一次の時は上杉ー北条ー今川ー徳川の武田包囲網、
第二次の時は大友ー尼子ー三浦ー山名ー宇喜多ー浦上ー三好の毛利包囲網が
形成されてたという包囲網の大盤振る舞い。
なぜか全部の包囲網が破られてるけどな。

375: 人間七七四年 2015/01/23(金) 01:18:57.63 ID:0f8lNNC/
成り行きでそうなっただけで明確くな目的持った一枚岩じゃなかったからな

398: 人間七七四年 2015/03/21(土) 01:25:44.92 ID:q9vIo093
包囲網の参加勢力
延暦寺 (近江)- 元亀2年(1571年)9月、焼き討ちを受けて壊滅。
筒井順慶 (大和)- 元亀2年(1571年)11月、明智光秀と佐久間信盛の斡旋により信長に臣従。
荒木村重 (摂津)- 天正元年(1573年)4月、織田家に寝返る。
池田知正 (摂津)- 天正元年(1573年)4月、家臣の荒木村重が信長に寝返った為、追放される。
(和田惟長) (摂津)- 天正元年(1573年)4月、旗幟不鮮明であったが、家臣の高山友照に追放される。
武田信玄 (甲斐、信濃、駿河) - 天正元年(1573年)4月、信玄が病死。勝頼が後を継ぎ、対立を続ける。
北条氏政(伊豆、相模、武蔵) - 武田氏と同盟し、遠江に援軍を派遣した。
篠原長房 (淡路、讃岐、阿波) - 天正元年(1573年)7月、三好長治、十河一存の攻撃を受け自害。結果的に両名は信長包囲網から離脱している。
三好三人衆 (山城・摂津) - 天正元年(1573年)7月、岩成友通が討死。同8月、三好長逸と三好政康が逃亡。
足利義昭 (山城) - 天正元年(1573年)7月、京都より追放される。
朝倉義景 (越前) - 天正元年(1573年)8月、自害。朝倉氏は滅亡。
浅井長政 (近江) - 天正元年(1573年)9月、自害。浅井氏は滅亡。
本願寺 (摂津、加賀) - 天正元年(1573年)11月頃、信長と和睦、その後再度対立。
三好義継 (河内) - 天正元年(1573年)11月に自害。
松永久秀 (大和) - 天正元年(1573年)12月末に降伏。
遊佐信教 (河内) -天正2年(1574年)4月、高屋城において戦死。
六角義賢 (近江)- 天正2年(1574年)4月13日、甲賀郡北部の石部城から南部の信楽に逃れ、対立を続ける。
伊丹親興 (摂津) -天正2年(1574年)11月、伊丹城を荒木村重に攻められ自害。
願証寺 (伊勢) -天正2年(1574年)9月、焼き討ちを受けて壊滅。
雑賀衆 (紀伊) - 本願寺を支援し抗争を継続。
三好笑岩 (河内)天正3年(1575年)4月、高屋城にて降伏。
(松浦信輝)(和泉) - 天正3年(1575年)、旗幟不鮮明であったが、家臣の寺田正家に討たれ、正家は信長に仕えた。

406: 人間七七四年 2015/07/28(火) 01:20:55.25 ID:Hz7UIYpU
>>398
この匆々たる面子に手紙出しまくってる足利義昭って健気で可愛いなw

416: 人間七七四年 2016/02/06(土) 22:23:03.87 ID:RK1p+yDL
将軍はともかく朝廷が信長側だったのが全て

417: 人間七七四年 2016/03/11(金) 21:04:43.57 ID:M5vIxLz0
結局信長パパの朝廷への寄付金6億円が効いたんだな。

418: 人間七七四年 2016/03/31(木) 15:40:43.87 ID:Ai9YXBzQ
額の大小は別にして朝廷に寄進した家は他にもあるで、そっぽ向いてた反朝廷大名の自業自得やろ

448: 人間七七四年 2017/10/17(火) 02:27:06.97 ID:eI6WN/Kl
石山から京都に殴り込まなかった本願寺さんが悪い
松永は筒井に押されっぱなしだし三好は荒木に裏切られるわで畿内で動けるのは本願寺しかなかったのに

449: 人間七七四年 2017/10/18(水) 14:52:06.81 ID:VokcIiyg
武田、本願寺、朝倉、浅井、六角、松永で戦略や役割の調整できてないし。
調整役に適任の義昭はんは、自分の思惑もあって都合の悪いことは伏せる。上の不義理は伝染する。結局、要所要所で誰かが欠ける。

450: 人間七七四年 2017/10/18(水) 16:18:41.43 ID:QDOMdd0O
一次二次通して言えるのは
一向宗勢力と諸大名(特に朝倉と長尾上杉)の先代から続く仲の悪さだな
これのせいでお互い信用できず連携が悪くなってしまった