n-103


80: 名無しさん@1周年 2017/04/30(日) 13:57:27.49 ID:J0RYbr9m0
武田信玄遅すぎなんだよね。
駿河に時間掛けすぎたのが運の
尽き。

駿河の今川放置して東美濃に侵攻
すればよかった。
恵那から岐阜まですぐなのに。
しかも東美濃は武田の勢力圏

84: 名無しさん@1周年 2017/04/30(日) 14:10:03.81 ID:Y8bw50Sb0
>>80
確実に勝てる戦いしかしたがらないから仕方ない

86: 名無しさん@1周年 2017/04/30(日) 14:12:47.26 ID:J0RYbr9m0
>>84
斎藤義龍って強かったの?
長良川渡るのに苦労しそうだけど
むしろ織田と組んで美濃分割
してもよかったのにね

92: 名無しさん@1周年 2017/04/30(日) 14:29:59.50 ID:8P96WTcS0
>>86
父〇しのイメージばかり強いけど、美濃の継承では道三&光秀に政争でも戦でも完勝してるし
義龍の生前は尾張の信長とも五分以上にわたり合って手出しさせず
同時期に近江の浅井にまで進攻してたんだから弱くは無いわな

88: 名無しさん@1周年 2017/04/30(日) 14:21:43.09 ID:WOz7KSXt0
>>80
信玄は駿河侵攻したせいで今川との同盟は崩れるし
嫡男は殺すしで、あそこが武田の終わりの始まりだったな

90: 名無しさん@1周年 2017/04/30(日) 14:24:02.93 ID:WOz7KSXt0
>>88
追加すると今川だけじゃなくて北条との同盟も終わったな
周辺との関係悪化させて信頼も裏切ったから一旦窮地に
陥ったらそら滅ぶわ

516: 名無しさん@1周年 2017/05/04(木) 01:10:20.44 ID:wJYhSfkN0
>>80
駿河は取っておかないと、おそらく徳川に取られ、三河、遠江、駿河と領国化されたら厳しいのもあっただろうな
北条と話しつけないで攻め込んで、北条まで敵に回して駿河攻略するのに時間かかったのは痛かったな

275: 名無しさん@1周年 2017/05/01(月) 11:22:53.11 ID:zy9BuSyM0
信長って家督相続して尾張統一した時30歳ぐらい、美濃に進出して40歳ぐらいでしょ?
それから十年ちょっとであんなに領地拡大出来たのはなぜ?

282: 名無しさん@1周年 2017/05/01(月) 12:05:22.93 ID:JzQg+DDN0
>>275
尾張・美濃あわせたら相当な石高&経済力だよ。
徳川の兵力も使えたし。
一旦頭一つ抜きん出れば、その力を使ってさらに勢力を伸ばすことができる。
拡大再生産みたいなもの。
勿論道のりは平坦ではなかったけど、概括して言ってしまえばそういうこと。

286: 名無しさん@1周年 2017/05/01(月) 12:26:22.08 ID:pqXxEsyz0
>>282
尾張、美濃、伊勢、近江が当時の石高上位国だからな。
その4国丸々手に入れた信長が強くなるのは当然だわな。

283: 名無しさん@1周年 2017/05/01(月) 12:10:42.44 ID:GS3LKbee0
信長が美濃きり取るのに7年、信玄が信濃取るのに9年かかってる

最初の一国が難しいんだよね

288: 名無しさん@1周年 2017/05/01(月) 12:34:01.41 ID:K8RLAKEX0
>>283
美濃は石高以上に良質の材木が取れた。
それを長良川経由で的に妨害されることなく下流の港で売りさばくことが出来た。
そのおかげで財政が飛躍的に高まって鉄砲・刀・槍を豊富にそろえることが出来たし
傭兵を雇うことも出来た。

どっちかというと傭兵を雇うことで農繁期の夏に合戦を仕掛けられるようになったのが一番大きい。
相手側兵士は農業があるから士気も高くないからね。

320: 名無しさん@1周年 2017/05/01(月) 21:26:36.93 ID:9tb+ngQxO
こうして見ると武田信玄は信濃平定に拘らず軍勢を美濃に向けるべきだったんだよな
斎籐義龍も名将だけど武田信玄の相手にはならない
山本勘助、武田典厩信繁も失わず今川義元へも楔を打ちつつ足利義輝を守りながら副将軍になれた
難関は美濃までの道程だけ

322: 名無しさん@1周年 2017/05/01(月) 21:30:50.10 ID:4mLfDdfr0
>>320
何言ってんの?
甲斐って23万石しかないんだよ。
総動員して7000人くらいの兵力しかない。
信濃平定しなかったら1万にも満たない兵力なんだぜ。
それが平定してない信濃を通過して美濃に攻め込んで勝てると思ってるの?
そもそも7000人ってのは総動員しての兵力だから甲斐は空っぽ。
信濃の連中が大人しくなにもしないわけないでしょ。
おまけに美濃は大国だから1万6000の兵力がある。
どうやって美濃平定するんだよw

324: 名無しさん@1周年 2017/05/01(月) 21:44:24.86 ID:UchqnEgU0
>>320
そいつが言っているのは信濃の北部をめぐって上杉と消耗戦せずに、
上洛目指せばよかったって話だろ。
信濃の大部分は抑えていたんだから甲斐20信濃40の内の30であわせて50万石はある。
これだけあれば軽く二万の軍は動員できる。

327: 名無しさん@1周年 2017/05/01(月) 21:56:19.13 ID:JzQg+DDN0
>>324
川中島の辺り、善光寺平を他国に制せられた状態では
美濃に手を出すのはちょっと危ぶまれたんじゃないかな
まあ甲斐から美濃へ侵攻する場合の、(後の)甲州街道から中山道のルートは、
直接脅かされる位置ではないけれども

343: 名無しさん@1周年 2017/05/01(月) 22:35:08.24 ID:WeQDXB6k0
>>324
信濃は難しい地域でね
早々言うこと聞かないのよ

397: 名無しさん@1周年 2017/05/02(火) 17:58:23.77 ID:HDKjzxJWO
>>324
少し文章が足りなかった
補足ありがとう
自分が言ったのは結果論だけど、武田信玄が上杉謙信とやり合わず美濃攻めを少しでも考えてたら天下は取らなくても武田家滅亡は無かった
武田が美濃を取れば今川の上洛を間接的に抑える事に繋がる
三国同盟がある以上、今川も簡単に美濃には進出出来ない
義元が桶狭間で亡くなる可能性が低くなり、信玄と武田義信との確執も無く義信が武田家家督を継いで、勝頼も天目山で腹を切る事も無かった

325: 名無しさん@1周年 2017/05/01(月) 21:47:54.67 ID:1EiXoASo0
そもそも武田って天下狙う必要なかったろう。おとなしく権力者に従って
置けば滅亡することもなかったろうな。義元が上洛したのは足利一門としての
幕府再興を夢見てのことだろうし。

334: 名無しさん@1周年 2017/05/01(月) 22:21:16.44 ID:r9rP4/zU0
武田にとって海洋進出は必須だったからな。今川滅ぼすのが遅すぎた。今考えれば信長が義元うった直後に今川攻めてたら謙信みたいな化物相手にせず上洛できた。

349: 名無しさん@1周年 2017/05/01(月) 22:40:59.63 ID:AsTLOnG60
>>334
義元が死んでも今川の軍事力は健在
今川と親族である北条が必ず今川方について同盟はお終い
今川攻めは危険すぎる
それにその時点での信玄の戦略は北信濃の制覇と上野等への関東進出
上洛なんて思ってないでしょ
駿河を取ったって上洛とは逆の方向だし
上洛を目指すなら中山道から美濃攻略だろう