1: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)18:38:56 ID:VCV
物量に劣る武田がぼろ負けしただけでなんも珍しくない気がするんやけど

2: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)18:39:26 ID:u10
火縄銃の有能なところやない?

4: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)18:40:31 ID:ZN1
封建騎士が火力戦で一般兵に負けたいうのは時代の転換点になるからな
なお本当に火力戦があったかどうかは
 
5: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)18:41:29 ID:LgI
無敵を誇ったTKD48がことごとく無名の兵卒に撃たれて死ぬ名シーンやで

6: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)18:41:34 ID:2fr
ファランクスにふれない世界史みたいなもんや

7: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)18:42:17 ID:VCV
火縄銃武田の側にもいっぱいあったらしいやん

8: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)18:42:40 ID:RaZ
三段撃ちはええんやけど
そんなん誰でも思いつくやろ

21: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)19:01:28 ID:xPn
>>8
実現させるには単純に考えても三倍の数の鉄砲用意せなあかんやん?
経済力ありきやで

10: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)18:44:06 ID:whF
積み上げた技術が、金で集めた鉄砲と雑兵に負けたってことが大事なんやで

11: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)18:45:16 ID:QdF
実質武田滅亡の要因やろ

12: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)18:47:04 ID:VCV
>>11
長篠の後も割としぶとく生き残ってるし、家康も攻め込めてないんだよなあ
滅亡必至になったのは御館の乱の時やないの

112: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)20:18:42 ID:Eiw
>>11
長篠の戦いからすぐに武田が滅亡したわけやないから
そういうわけやないけどこれがなかったら
武田は生きながらえていたかもしれんわね

13: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)18:48:47 ID:whF
ヨーロッパでも騎兵がパイクとライフルで存在意義を失ったみたいに
いくら兵士が強くても、物量に差があったら勝ち目がないっていう現代戦争の象徴やし

14: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)18:49:30 ID:e0m
もともと重要やったら教科書に載るってもんでもないやろ

18: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)18:56:55 ID:72y
武田家って名門且つ巨大な所領を有する大大名で武名も轟いてた武田の騎馬部隊を
織田徳川の鉄砲隊が圧倒したっていう日本の戦史におけるターニングポイントになったわけやし

壊滅まで行かないまでも名門武田家の衰退を加速させた意味合いでも
長篠の戦って重要だと思うけどな

20: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)19:00:51 ID:VCV
>>18
それまでの常識で考えても3倍近い物量差があるんやから武田が負けて当然やろ
戦史のターニングポイントになったかどうかは微妙な気がする

19: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)18:58:30 ID:whF
なおその後に一地方が一国に喧嘩を売る戦争が発生した模様
やっぱ薩摩って魔境だわ

24: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)19:04:17 ID:whF
戦争は数だよ!が現実になった戦であり
本来数と質で圧倒する側だった名門武田が
元弱小国の織田徳川に数の力で蹂躙された戦でもある

ってことやろうな

25: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)19:04:25 ID:72y
今も昔も一番掛かるのは人件費やろ
武田が敗れたのは戦国最強とも謳われたの武田の騎馬隊やで?

騎馬兵って一兵卒ちゃうで?職業軍人の武士やで
それが鉄砲隊に33-4並に圧倒的大差で壊滅からの敗走なんやから
十分に、戦史に載るでしょ

26: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)19:06:41 ID:whF
>>25
一応織田軍も職業軍人は作ってたで
問題はそれが超促成栽培だっただけで

36: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)19:18:40 ID:71s
物量は大事(実際にやれるとは言ってない)だったのを
実際にやれたって事やないの(適当)

38: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)19:24:39 ID:esA
近現代史をやる時間を削るためにそこらへんを詳しく載せてるんやぞ(小声)

40: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)19:27:27 ID:bev
もしかして、織田家は尾張統一すらできない弱小だったってことしらないのか?
だとしたらホームラン級のアホやな

53: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)19:43:09 ID:Viq
織田って武田ぶっ〇す前からでかい勢力やと思ってたが違うんか

57: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)19:44:33 ID:71s
>>53
武田ぶっ〇した時点ではもう大きいで
ただそれまでにも紆余曲折はあった、ノッブが若い頃はクッソ小さい

60: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)19:46:18 ID:ITz
勝ち負けを重要視してる訳でもないしなぁ

62: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)19:47:30 ID:ymo
織田信長説明するのに要るってだけ。
知らん人に数分で説明しろ っつったら大概桶狭間・長篠・本能寺だと思うぞ

71: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)19:59:56 ID:TPe
信長の歴史って細かく見ると
けっこう負けてたり、グダグタだったりするところが多いからなあ

73: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)20:02:01 ID:Viq
イッチ「物量多いんやから勝つのは当たり前やん長篠の何が重要なんや」
他「その物量用意できるほど新興勢力の織田が強くなったのが時代語るうえで重要、長篠はその象徴」

こうか?

74: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)20:02:26 ID:71s
>>73
まあ大体そんなところやない(適当)

81: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)20:08:28 ID:Ujm
初めて鉄砲が使われた戦は何かと聞けば歴史マニアとにわかを判別できる
これ豆な

83: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)20:10:01 ID:71s
>>81
島津貴久やったっけ(うろ覚え)
最初に鉄砲買ったのは種子島時尭やったやろ

92: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)20:12:45 ID:Ujm
>>83
多分そうやな(うろ覚え)
九州で城攻めに使われたのが最初なんや。何城かは忘れたけど(うろ覚え)

84: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)20:10:44 ID:vAW
そもそも言うほど長篠の戦いに割かれる分量少ない
わかりやすい絵巻が有るから信長を紹介するのに都合がいいってだけやろ

113: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)20:18:54 ID:8tT
銃の使い方を分かりやすく説明できる
織田武田と役者が揃っている
信長の天下統一に向けての流れも説明しやすい

これ以上の戦ってあるか?

117: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)20:19:58 ID:vAW
>>113
資料もわかりやすいってのもそうやな

120: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)20:21:27 ID:8tT
鉄砲の有効活用という点は結構大事やろ
戦の規模を変えるレベルやぞ

139: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)20:29:40 ID:71s
ちなみに織田家は雑賀との戦いで
長篠の武田よろしく突っ込んでハチの巣にされてた筈

やから武田軍が織田軍に突っ込んだのは別にあの時代おかしくはなかった、って
書いてる歴史学者の本読んだ事があるわ

180: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)20:46:24 ID:Viq
ワイの子供の時はイラストで柵に簡易な堀に三列の鉄砲隊と
それに突っ込む騎馬隊が描かれとったが
今そもそもの三段撃ちが微妙そうやからそうでもないんやっけ悲しいなぁ

181: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)20:46:36 ID:8tT
別に詳しく説明しなくてもええやんってのは違うやろ
学習指導要領で大事だと思ったから説明してるのであって

189: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)20:52:06 ID:VCV
>>181
三段撃ちも武田が鉄砲を軽視したから負けたって理由も結構疑問が多いやん
そんなら説明せん方がええやろ

191: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)20:52:57 ID:Eiw
>>189
火縄銃の〇傷能力がどうやったんかってことやないかなあ

195: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)20:54:14 ID:8tT
まあ三段撃ちが確実に否定される証拠が出れば教科書から消え去るやろうな

201: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)20:55:58 ID:nnl
日本における鉄砲の大量運用でまだ教科書には残る可能性はあるけど

204: 名無しさん@おーぷん 2017/01/25(水)20:58:07 ID:ifx
その時歴史が動いたで検証しとったな
https://www.youtube.com/watch?v=3bzWvL510Ns

引用元;http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1485337136/