1: 47の素敵な 2019/04/08(月) 05:41:16.52

裏切るまでは石田三成の西軍有利だったから

70: 47の素敵な 2019/04/08(月) 14:23:50.69
>>1
マジレスすると関ヶ原は東軍が負けても最後は徳川が天下をとったであろうと言われてる。

関ヶ原に布陣した東軍のほとんどは豊臣恩顧の外様だったからな。

家康は秀忠に徳川の本隊を与えて「わざと」遅参させて諸将の出方をみてた説もある。
東軍が負けても傷つくのはほとんどが豊臣恩顧の大名たちで戦後も豊臣家中で不和が広がるからな。

家康的には勝敗はどうでもよかったのが関ヶ原の合戦

91: 47の素敵な 2019/04/08(月) 21:03:17.74
>>1

そうかな?

西軍の総大将・毛利輝元は戦う気はなかったみたいだった。それに西軍のほとんどは“烏合の衆”だったと聞く。

12: 47の素敵な 2019/04/08(月) 06:15:41.24
その時は毛利・吉川軍が東軍に寝返ってたろう

14: 47の素敵な 2019/04/08(月) 06:26:05.21
石田って負けた後も山とかに逃げ回ってたんだよな
どんだけ往生際悪いんだよこいつは

41: 47の素敵な 2019/04/08(月) 09:36:30.70
>>14
源頼朝「せやな」

63: 47の素敵な 2019/04/08(月) 14:11:56.56
>>14
足利尊氏「石田、逃げ足遅っそwww」

16: 47の素敵な 2019/04/08(月) 06:39:31.05
実は裏切りじゃなく最初から東軍って説もあるな
そもそも関ヶ原の戦い自体あんな大規模な合戦なかったなんて説もある

21: 47の素敵な 2019/04/08(月) 07:50:07.73
>>16 あんな大規模戦争で半日終結とか有り得んわ

22: 47の素敵な 2019/04/08(月) 07:55:19.75
確か一次資料で復元したら>>17みたいな展開になるんじゃなかった?

20: 47の素敵な 2019/04/08(月) 07:37:13.79
西軍優勢とはいっても短期で東軍が総崩れするほどの圧勝にはならんかっただろうし
膠着すれば徳川の本軍は秀忠が率いていたわけで

24: 47の素敵な 2019/04/08(月) 07:58:59.57
小早川秀秋が気が狂って自殺したってのは本当なのかな

90: 47の素敵な 2019/04/08(月) 20:54:46.04
>>24
大谷吉継の呪いだよ

95: 47の素敵な 2019/04/08(月) 21:53:32.39
>>24
世間から嘲笑されまくってアル中になって死んだんじゃなかったっけ
色んな説ありそうだけど

96: 47の素敵な 2019/04/08(月) 21:54:08.66
>>24
結果的に家康から利用されただけだからね

26: 47の素敵な 2019/04/08(月) 08:19:43.42
実際は小早川秀秋よりも増田長盛が金や兵糧を止めたのが原因と言われているな

27: 47の素敵な 2019/04/08(月) 08:21:00.87
それより信長が本能寺で殺されなかったら江戸時代より栄えてた説

29: 47の素敵な 2019/04/08(月) 08:26:45.14
>>27
それは難しいな
そもそも明智だけでなく、織田家中は裏切るやつか多発してたし、信長のやり方では秀吉ほどスムーズに天下統一出来たかはかなり疑問

30: 47の素敵な 2019/04/08(月) 08:27:09.68
信長って大名を置かない中央集権になってたんじゃないかな。

31: 47の素敵な 2019/04/08(月) 08:29:51.34
>>30
あの時代の移動・通信技術で中央集権制は難しくね

43: 47の素敵な 2019/04/08(月) 09:55:03.19
>>31
歴代の中華帝国は広大な大陸を中央集権的に治めとったよ

56: 47の素敵な 2019/04/08(月) 11:38:45.89
>>43
たいてい地方に封じた諸侯や節度使が軍閥化して内乱起きたり滅んだり
宋代ではじめて強固な官僚体制を軸にした中央集権制ができるけど、今度は軍事力が低下しすぎてあとはご存じの通り

35: 47の素敵な 2019/04/08(月) 08:37:56.47
信長だと一代限りだろうな。参勤交代制度が正義。

38: 47の素敵な 2019/04/08(月) 09:10:53.24
いずれ秀忠の軍が来るからやっぱり東軍の勝ちじゃね?

42: 47の素敵な 2019/04/08(月) 09:50:48.03
西軍が勝ってたらだれの天下になったかを考えるほうがおもしろい

44: 47の素敵な 2019/04/08(月) 10:01:07.61
>>42 豊臣秀頼やん

45: 47の素敵な 2019/04/08(月) 10:02:01.45
>>44
そのまま豊臣政権で安定したかというと…

47: 47の素敵な 2019/04/08(月) 10:06:22.17
>>42
意外と島津

54: 47の素敵な 2019/04/08(月) 11:19:51.24
得意な野戦に持ち込んだ時点で
徳川の勝利だったんだよ

57: 47の素敵な 2019/04/08(月) 11:43:41.56
大化の改新が未遂に終わってたら
壬申の乱で大友皇子が勝っていたら

分岐点を考えるとSF小説になる

59: 47の素敵な 2019/04/08(月) 12:33:47.69
西軍が勝っても家康は撤退して睨み合いになっていただろう
その内西から黒田官兵衛東から伊達政宗が迫ってくる

62: 47の素敵な 2019/04/08(月) 14:08:12.04
>>59
昌幸「儂を忘れとりゃあせんか」

69: 47の素敵な 2019/04/08(月) 14:20:13.45
小早川が裏切らなくても東軍が勝ってたよ
小早川に向けて鉄砲を打ち込んだのが情勢を表している

71: 47の素敵な 2019/04/08(月) 14:26:19.10
>>69
いわゆる問鉄砲は当時の記録にまったく残ってなく、後世の創作の可能性が大きい

74: 47の素敵な 2019/04/08(月) 14:44:21.91
黒田清正と福島正則って秀頼に媚を売る石田三成が嫌いなだけで家康の東軍に嫌々参加したんだよな
西軍の大将が石田じゃなければ家康が負けてたって聞くけどね

79: 47の素敵な 2019/04/08(月) 15:17:33.65
>>74
朝鮮の役の失敗が発端だよ
家康はなんとか敗将たちに土地やカネを提供しようとしたが
豊臣直轄領のために三成が拒絶

80: 47の素敵な 2019/04/08(月) 15:25:06.84
関ヶ原の戦い

東軍の武将
徳川家康
本多忠勝
井伊直政
松平忠吉
黒田長政
細川忠興
加藤嘉明
筒井定次
田中吉政
福島正則
古田重勝
織田有楽齋
金森長近
生駒一正
藤堂高虎
京極高知
寺沢広高


西軍の武将
石田三成
島左近
蒲生郷舎
島津義弘
小西幸長
宇喜多秀家
大谷吉継
大谷吉勝
木下頼継
戸田重政
平塚為広
毛利秀元
長曽我部盛親
長束正家


西軍から東軍に寝返った武将

小早川秀秋
脇坂安治
朽木元綱
小川祐忠
赤座直保
吉川広家

84: 47の素敵な 2019/04/08(月) 18:32:10.64
鳥居を義弘が伏見城に入れてたらどうなったか
江戸時代はもっと続いてたかも知れん

94: 47の素敵な 2019/04/08(月) 21:43:17.46
松尾山の小早川よりも、南宮山の吉川の内応が西軍にとっては痛かった
吉川が“通せんぼ”したせいで、戦う気満々だった安国寺や毛利・長曽我部・長束ら2万以上の兵を無力化した

104: 47の素敵な 2019/04/08(月) 23:12:54.59
>>94
ここが山を降りてれば西軍は背後から挟撃出来るからな山を降る有利さもある
この布陣があるから鶴翼の陣だったんだろうな
専門家が陣立て図を見て即座に西軍の勝ちと言い切った前提が無けりゃそりゃあかんわ

149: 47の素敵な 2019/04/09(火) 12:23:46.06
>>94
その吉川のせいで120万石が30万石へ

127: 47の素敵な 2019/04/09(火) 08:32:58.83
もし秀吉に子種あって優秀な男の子が早く生まれてたら江戸時代は存在しなかったんだよな
秀頼も秀吉の子供じゃなかったし

128: 47の素敵な 2019/04/09(火) 08:45:42.84
>>127
いっぱいおったのにロクな武将の子はいなかったんだな

血縁の近い姉の子供が一番最悪だったか→秀秋

129: 47の素敵な 2019/04/09(火) 08:51:37.15
秀次殺さなきゃなんの問題もなかった

131: 47の素敵な 2019/04/09(火) 09:00:07.06
秀長死んで豊臣終った

161: 47の素敵な 2019/04/09(火) 14:26:40.74
小早川秀秋の子孫は気の毒やね

162: 47の素敵な 2019/04/09(火) 14:32:14.86
>>161
いない。秀秋には男子がいなかったので断絶改易
本来小早川家を継ぐはずだった小早川秀包(小早川隆景の弟だが養子に入ってた)は、関ヶ原後に毛利に名字を戻してる

165: 47の素敵な 2019/04/09(火) 15:07:43.93
秀秋の実父は北政所の実兄 木下家定 家定の家系は備中足守藩主として幕末まで続いているけどね

引用元;http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/akb/1554669676/