250px-Edo_l122


1: 日本@名無史さん 2014/04/10(木) 17:03:29.75
        rー、
    」´ ̄`lー) \
    T¨L |_/⌒/ ←遠州浜松
     `レ ̄`ヽ〈
       |  i__1
     _ゝ_/ ノ
      L__jイ´_ )
        |  イ
         |  ノ--、           r'⌒ヽ_
        ゝ、___ノ二7  /´ ̄l、_,/}:\
         |ーi |   l_/ /__ィ::.  ゝ~_ィ´:; ,ゝ
        __〉 {      (T´ |1:::.  \_>、};;_」
       'ー‐┘       ! ` ̄''ァ一 、\ ヽ}  ←陸奥棚倉
               〈` ̄ ̄^`¬ノ .::〔 ̄´
                   1  ヽ   .:::レ  ヽ、
                |_イー-、_;;j|_:.   ゝ、
                __,,,... -- |. {―――‐フゝ、   〉 -- ...,,,__
        _,, -‐ ´       ,r|__ト,    1ニノ ー'´       ` ‐- ,,_
    , ‐ ´         └―'´                     `

411: 日本@名無史さん 2016/02/20(土) 09:41:38.69
>>1
いまさらだが
歴代の陸奥棚倉に左遷大名は
けっこう復活していたりする

臥薪嘗胆

2: 日本@名無史さん 2014/04/11(金) 03:18:21.57
井伊、酒井、土井、堀田

3: 日本@名無史さん 2014/04/12(土) 03:44:49.56
荘内藩酒井、佐倉藩堀田、山形藩秋元、白河藩阿部、館林藩井上、忍藩奥平、小田原藩大久保、長岡藩牧野、高田藩榊原、
上田藩松平(藤井)、宇都宮藩戸田、高崎藩松平(長沢・大河内)、幕張藩内田、岩槻藩大岡、土浦藩土屋、壬生藩鳥居、
棚倉藩松平(松井)、沼津藩水野、高島藩諏訪、松本藩松平(戸田)、相良藩田沼、横須賀藩西尾、掛川藩太田、岡崎藩本多、
浜松藩水野、西尾藩松平(大給)、吉田藩松平(長沢・大河内)、桑名藩松平(久松)、鯖江藩間部、大垣藩戸田、彦根藩井伊、
膳所藩本多、淀藩稲葉、宮津藩本庄、亀山藩松平(形原)、篠山藩青山、岸和田藩岡部、鳥羽藩稲垣、長島藩増山、
龍野藩脇坂(譜代格)、

4: 日本@名無史さん 2014/06/05(木) 20:36:14.91
伊達家から養子をもらった堀田家みたいに
外様大名から養子を貰っても譜代扱いのまま

5: 日本@名無史さん 2014/06/05(木) 22:28:53.75
水野忠邦が男系で芸州浅野家の子孫だったのには驚いた。

8: 日本@名無史さん 2014/06/06(金) 07:06:56.89
逆に脇坂家は堀田家から養子もらって譜代になったな

9: 日本@名無史さん 2014/06/06(金) 17:15:53.92
伊達政宗-忠宗-宗房-吉村-宗村-土井利徳
伊達政宗-忠宗-宗房-吉村-宗村-堀田正敦

10: 日本@名無史さん 2014/06/06(金) 18:26:05.29
堀田や稲葉は元は小早川秀秋の家臣で最初は外様だった

13: 日本@名無史さん 2014/06/06(金) 21:35:44.37
堀田みたいな、武功ではなく縁で出世した
ぽっと出の家が井伊や酒井らと並ぶ幕府での最高の地位に尽いて

三河以来の譜代家臣とかから不満なかったのかな?

14: 日本@名無史さん 2014/06/06(金) 21:49:24.87
快く思われていなかったからこそ堀田正盛は
家光が死んだときに殉死せざるを得なかったんだろう。
家光との男色関係だけで出世したようなものだからな。

16: 日本@名無史さん 2014/06/07(土) 00:02:57.42
功績以上の分不相応な地位を得てしまった以上、
忠誠心を見せないと周囲からやっかみを受けるからな。

19: 日本@名無史さん 2014/06/07(土) 01:05:51.06
井伊家が譜代筆頭の家になったのはちょっと謎だよね。
本来は譜代筆頭の酒井家の嫡流の左衛門尉家は大老を一度も出してないし老中すら数少ないのと対照的。

20: 日本@名無史さん 2014/06/07(土) 01:33:01.12
>>19
井伊家は溜間だから他の譜代とはちょっと意味合いが違うのかも知れんな。

24: 日本@名無史さん 2014/06/07(土) 11:34:06.92
元来外様の小笠原も溜間詰めだったな。
外様の名家で直政、直孝と幕府草創期に大功があったから筆頭格になったんだろうな。

30: 日本@名無史さん 2014/06/07(土) 17:24:24.46
本多家も幕初はいい線いっていた。本地15万石に千姫の化粧料と称して10万石を付され、
都合25万石。西国の要地姫路に封じられた。
ところが、忠刻が夭折し、しかもお家騒動などもあり、気が付いたら岡崎5万石にまで減っていた

35: 日本@名無史さん 2014/06/07(土) 18:25:13.07
鳥居家も減封される前は井伊家に次ぐ譜代大藩で
鳥居元忠は徳川四天王に匹敵する功績があった
減封のせいで元忠の影が薄くなってしまったが

40: 日本@名無史さん 2014/06/07(土) 18:46:49.45
徳川四天王の家はその後は優遇こそされてるけど、幕閣にはほとんど顔出してないよな。
井伊家は大老としてたびたび顔出すけど、あれは名誉職だしな。
四天王に次ぐ功績の鳥居家も>>35のような有様だし。
老中とかはある程度格上の家になったらつかないみたいな感じなんだろうか。

41: 日本@名無史さん 2014/06/07(土) 19:09:16.98
徳川四天王や鳥居、大久保らは基本的に軍務で奉公する家柄だからな(帝鑑間席が多い)
で、かわりに子飼いの官僚を実務に配した。それが、阿部、稲葉、板倉、堀田ら(雁間席が多い)

42: 日本@名無史さん 2014/06/07(土) 19:11:56.65
その方針に従って長州藩討伐に駆り出された井伊や榊原だが、これがあっさり負けちまった。

43: 日本@名無史さん 2014/06/07(土) 19:19:17.73
だってほとんどの東国含む戦国時代いらいの武士たちは滅んじゃってるもん

47: 日本@名無史さん 2014/06/07(土) 20:06:06.31
本多、鳥居は自滅しちまったからなんだが、四天王のうち、彦根の井伊は京都警守、高田の榊原は対前田の抑え(懲罰の意味もある)

小田原の大久保は江戸の最後の砦になる箱根を抑え、そして荘内の酒井は対佐竹の抑え…と軍事的な要地に配されて働きが期待されたわけだが、 荘内はその後蝦夷地警守まで担当させられ、対ロシアに備え極寒の蝦夷を黙々と警備していた。
南部、津軽、佐竹らと。
荘内藩内では当然、誰もいきたがらず、失脚した奴や身分の低い奴が優先的に北方配備されたようだ

48: 日本@名無史さん 2014/06/08(日) 18:50:13.77
大久保氏なんかは
大久保忠隣が旗本や諸大名からも人望あつく
それで家康や本多親子から警戒され一回潰されたしな。

この事件が無かったら
格的にも大老に申し分ない

49: 日本@名無史さん 2014/06/08(日) 19:29:48.38
忠隣は秀忠の筆頭重臣だもんな。
大久保宗家は一度潰れなかったら大老出す家になってたろうな。

55: 日本@名無史さん 2014/06/12(木) 13:05:56.09
>>49
大久保宗家は忠世の父・忠員の兄・忠俊の家系をさす

57: 日本@名無史さん 2014/06/21(土) 21:36:04.93
幕府としては徳川四天王、並びに奥平、大久保、鳥居への処遇は概ね20万石格と見ていたと解される
本多は15万石に千姫化粧料10万石で合計25万石
井伊は彦根25万石(のち、預かり支配という名目で10万石加増され35万石)
榊原は水戸25万石にしようとしたが、康政が堅く固辞した
鳥居は山形23万石、さらに周辺大名を与力として付されている

59: 日本@名無史さん 2014/06/27(金) 17:22:30.70
そんな井伊家も後年、祭備えと揶揄される事に…

62: 日本@名無史さん 2014/06/27(金) 20:09:03.24
譜代の定義って原則は関東移封のときに関東に所領をもらった大名と
旗本から累進した大名って把握でOK?

66: 日本@名無史さん 2014/07/02(水) 10:06:37.90
譜代大名の出世ルートは
奏者番→奏者番兼寺社奉行のあと、
大坂城代→京都所司代→老中
であるが、上野高崎藩主・松平右京大夫輝延は、早くも大坂城代時代に藩庫の底が尽き、病気を理由に辞任、江戸に帰って溜間詰次席になった。
この人もこれで終わりの筈なんだが、なんと老中に起用された
これは水野出羽守があまりにもが過ぎる為!

67: 日本@名無史さん 2014/07/02(水) 18:23:49.35
寺社奉行からいきなり西ノ丸老中ってパターンもある

68: 日本@名無史さん 2014/07/02(水) 23:06:59.77
若年寄→老中ってパターンは意外に少ないのな。

71: 日本@名無史さん 2014/07/03(木) 05:02:16.84
>>68
老中になれる家柄と若年寄になれる家柄って基本的に違うからね。
幕府草創期はまだその辺が流動的だったので、
家光の側近がまず若年寄に昇進し、その次に老中に昇進ってパターンがあったが、
安定期に入ると結構はっきり家格がわかれたので、滅多に若年寄→老中とはならなくなった。

72: 日本@名無史さん 2014/07/03(木) 07:28:45.66
>>68
若年寄ってのは、大坂表で言えば大坂城代の下の大坂定番に就いた人間とかが
出世で行き着くゴール。基本的には別枠じゃねーの。

それこそ軽格の大抜擢という形だろう。

73: 日本@名無史さん 2014/07/03(木) 08:23:20.40
若年寄になったのは食禄が2万石に満たない小身の大名ばっかりですし

74: 日本@名無史さん 2014/07/03(木) 08:54:58.69
若年寄から老中への起用というのは例外的な抜擢人事だということがわかる。
なんとなれば、幕初幕末を除くと、堀田正俊、久世重之、水野忠之、水野忠成、植村家長といった、 政策の当否はともかく、幕政に影響を及ぼした著名な人物が多いからである。

75: 日本@名無史さん 2014/07/05(土) 14:30:51.84
よく大老の家柄として、井伊、酒井、土井、堀田の4家があげられるが、
酒井はともかく、土井や堀田なんて江戸前期に1人しか出てないのに、
井伊や酒井と同列に扱われるのは納得いかない。

89: 日本@名無史さん 2014/07/07(月) 11:26:33.49
>>75
石高は少し足らないけど
土井利位は江戸城火災がなかったら
土井家では利勝以来の大老に成れたかも

79: 日本@名無史さん 2014/07/05(土) 18:23:20.67
江戸中期から後期にかけて、大老は井伊家の独占状態で、
井伊家当主の名誉職って感じだったのに、
幕末に突然、酒井から大老が出たのは唐突な印象を受ける。

77: 日本@名無史さん2014/07/05(土) 15:16:56.16
幕末に酒井が大老に就いたのも、誰もが幕府の要職に就きたがらない状態で 
大名の役職に旗本が就くようになった挙句の貧乏くだしな

80: 日本@名無史さん 2014/07/05(土) 18:42:22.70
井伊直孝、直弼、酒井忠清を除いては、権威はあるが、実権を伴わない大老で、衆議院議長みたいな感じだった

81: 日本@名無史さん 2014/07/05(土) 18:57:12.58
井伊家は直弼暗殺で権威も丸潰れで幕府との間に溝も出来た。
そうなると酒井家くらいしか残ってなかったんだよ。
それに幕末は各種の役職の秩序もめちゃくちゃになってたし。

83: 日本@名無史さん 2014/07/05(土) 19:26:49.38
幕初の権力者ってこんな感じかな?
本多正信・正純→土井利勝→松平信綱→保科正之→酒井忠清→柳沢吉保→間部詮房

84: 日本@名無史さん 2014/07/05(土) 19:46:31.15
堀田正俊が抜けてますよ

85: 日本@名無史さん 2014/07/05(土) 20:48:58.26
こんな感じ
(大久保忠隣)・本多正信・正純→土井利勝→松平信綱→保科正之→酒井忠清→堀田正俊→牧野成貞→柳沢吉保→間部詮房

91: 日本@名無史さん 2014/07/07(月) 12:02:40.00
大老を出した各家を見ると、井伊家は溜間、姫路酒井家は交互に溜間・帝鑑間、若狭酒井家は雁間(酒井忠進以降帝鑑間)堀田家は雁間(堀田正仲以降帝鑑間)、土井家は雁間

97: 日本@名無史さん 2014/07/09(水) 07:44:44.08
幕府の序列は詰め間ではっきりしてるからな。
本来の意味の大老を輩出する別格の家って常溜の井伊家だけでしょ。
幕府初期はいろいろ流動的な時代だったので家格ではなく実力で大老になる人間が大半だったと。
土井、酒井雅樂、堀田、大老格の柳澤なんか全部そうだ。
大老四家って言い方はおかしいと思うね。

104: 日本@名無史さん 2014/07/09(水) 20:26:16.62
大政参与 執事(後見人、将軍の代理)
大老 元老(政務総覧、老中の上役)


松平忠明(1632年 -??)
井伊直孝(1632年 -??)
堀田正盛(1638年 - 1651年)
保科正之(1651年 - 1669年)
榊原忠次(1663年 - 1665年)
井伊直澄(1668年 - 1676年)
稲葉正則(1680年 - 1681年)

105: 日本@名無史さん 2014/07/09(水) 21:58:33.85
大政参与とか元老なんて、いかにも後付の学者用語っぽいな。
あの時代にそんな言葉が使われてたとは思えない。

165: 日本@名無史さん 2014/07/28(月) 07:10:43.41
願譜代で老中を出した家って真田と脇坂だけ?

166: 日本@名無史さん 2014/07/29(火) 17:38:41.91
もし島津や毛利が願譜代を申し出たら、どうなったんだろう?

167: 日本@名無史さん 2014/07/29(火) 17:49:42.02
譜代になる要件を満たしてないというか、将軍様のお客様扱いの大広間詰の名誉ポストから、将軍様の下僕の譜代になんかなろうとも思わないだろう

168: 日本@名無史さん 2014/07/29(火) 17:55:07.94
譜代になったからと云って全て役職につけるとは限らない。
それに譜代にもお客様扱いの譜代と下僕扱いの譜代の二種ある。

170: 日本@名無史さん 2014/07/29(火) 18:33:40.13
仙石家みたいに譜代から外様へ扱いを変えられた大名も、なぜかいる

171: 日本@名無史さん 2014/07/29(火) 19:51:54.61
仙石なんて秀吉の最古参部類に属する直属の部下で
思いっきり豊臣恩顧の外様大名なのにな
なんで仙石が最初譜代並みの帝鑑間を与えられていたのかわからん
関ヶ原の秀忠失態を家康にとりなすなど将軍秀忠のお気に入りで
何度も秀忠自身が仙石邸を訪れるなどしてたことからの特別待遇?

172: 日本@名無史さん 2014/07/29(火) 20:06:21.56
譜代が外様の有力大名から養子を取るのは、問題なかったようだが、
浅野長政や伊達政宗の男系子孫が幕閣になってるのは違和感を禁じ得ない。

176: 日本@名無史さん 2014/07/30(水) 00:27:45.64
>>172
>浅野長政や伊達政宗の男系子孫が幕閣になってるのは違和感を禁じ得ない。
浅野家三代目の光晟なんかは家康の外孫で家康・於大の方を通じて水野家の血引いてるし 政宗の子である忠宗も家康の娘と婚約して一時期家娘婿だった事もあるし、広い意味での親戚と言えなくもない

173: 日本@名無史さん 2014/07/29(火) 20:15:10.12
幕末、館林藩秋元家は毛利家から貰っていたが、タイミング的に最悪だった

175: 日本@名無史さん 2014/07/29(火) 22:57:30.47
毛利家からだと
家綱母の実家増山家や
譜代の本多、稲葉、水野にも養子送り込んでるな

174: 日本@名無史さん 2014/07/29(火) 20:57:27.74
浅野→阿部→酒井(貴院副議長)
丹羽→稲葉
毛利→秋元
伊達→堀田
伊達→太田
水戸→越智→戸田
水戸→本多
柳沢→真田
島津→奥平
島津→久松

177: 日本@名無史さん 2014/07/30(水) 08:06:04.03
松山藩主久松家も19世紀になると島津やら藤堂から養子が入って、
幕末には藤堂家から来た養子が老中になってるな。

178: 日本@名無史さん 2014/07/30(水) 10:33:11.76
>>177
藤堂家から来た定昭は久松家の娘の娘婿として久松家を継承し老中になった

江戸時代には譜代と外様、親藩と外様の婚姻は禁止されてなかったし
将軍家自体、外様の大大名に息女を積極的に嫁がせていた
だから血縁や姻戚関係は入り乱れている

180: 日本@名無史さん 2014/07/30(水) 19:15:54.03
島津とか毛利とか伊達が、譜代の老中クラスの家に養子を送りまくって、
幕閣を外様2世で独占するようなことも、やろうと思えばできたかもな。

182: 日本@名無史さん 2014/07/30(水) 19:29:12.28
>>180
外様が養子を送り込むには、男子後継者がいない家
もしくは宗家の娘と年齢が釣り合う男子で婿養子が条件

勝手に養子送りまくることもできんだろ
養子縁組には幕府の許可も必要だし

186: 日本@名無史さん 2014/07/31(木) 09:41:01.48
外様から養子に入った譜代大名って、徳川家に対する忠誠心ってあったのかな?

187: 日本@名無史さん 2014/07/31(木) 10:13:37.05
幕末には徳川一門の親藩すら明治新政府に寝返って
徳川宗家の主城江戸攻めに参加していたから
譜代云々なんて関係ないよ

188: 日本@名無史さん 2014/07/31(木) 10:17:37.62
出自よりも家臣の振り付けに従って動くことが求められる
譜代も外様も養子も関係ない

191: 日本@名無史さん 2014/08/01(金) 00:41:43.60
十八松平家も結構関係ない家から養子入れたりしてるね。
一門は松平氏の男系に限るのかと思ったら、そんなことなかった・

192: 日本@名無史さん 2014/08/01(金) 07:28:44.84
本当の一門である親藩は幕末に川越松平家が有馬家から養子を入れるまでは、
ほぼ全て家康の男系子孫で固めてたけどね。
例外は江戸前期の越前系支藩に久松松平や新庄から養子が入ってるくらい。
(新庄からの養子だけは、理解に苦しむ)

鷹司松平とか奥平松平は、一応親藩扱いだけど、初代からして他人や女系だし、
久松松平も田安家から養子が入るまで譜代なのか親藩なのかわからない曖昧な位置。

193: 日本@名無史さん 2014/08/01(金) 08:07:58.97
>>192
久松松平は家康の異父弟というだけで
もともとは男系でも女系でも松平の血を引いていない
父系なら久松家、母系なら水野家だからね(家康と母親が一致)

そんな家が親藩扱いされてることが凄い
日本は天皇家以外はかなり女系相続も多いしね
家康の娘の産んだ孫に松平姓与えたりしてる

215: 日本@名無史さん 2014/12/09(火) 09:33:03.99
老中は三河譜代が多数なんだが、小笠原もいるよね。吉田藩と唐津藩の小笠原だよな。小倉は老中だしてないはず。

若年寄は、堀から何人か出してる。保科から若年寄がいるが、保科では老中は無理なのかな。堀の若年寄どまりは妥当に思う。

217: 日本@名無史さん 2014/12/09(火) 10:06:24.12
>>215
小笠原長行とかそうだよな

220: 日本@名無史さん 2014/12/09(火) 22:08:28.84
榊原、本多は幕閣少ないよな
本来、老中は家宰・執事的な役目だとされ、武門の家柄に相応しくなかったと思われていた。

221: 日本@名無史さん 2014/12/09(火) 22:22:01.14
酒井左衛門も確か1回老中になっただけだな。
榊原、本多宗家、酒井左衛門は基本的に幕閣に入らない家とみていいだろう。
井伊だけは例外的に幕閣に入ることもあるが常に大老職だからな。

222: 日本@名無史さん 2014/12/09(火) 22:31:23.05
家康の戦闘部隊だった家となると

酒井
本多
石川
大久保
鳥居
井伊
榊原

まあこんなとこだな。
石川は出奔して消え、大久保、鳥居は途中で改易があったからな。

271: 日本@名無史さん 2014/12/16(火) 07:12:17.36
幕末あたりになると、諏訪とか松前とか下手渡立花とか丸岡有馬とか、
外様出身の幕閣が増えているが、中小大名だと全く警戒されないんだな。

272: 日本@名無史さん 2014/12/16(火) 07:16:38.09
>>271
警戒というか、その頃は財政不足人手不足状態だから、役についてくれる小大名なら大歓迎でしょ。
幕末は本来の譜代大名やら代々の旗本やらが溶けて役に立たなくなってる状態だからね。

273: 日本@名無史さん 2014/12/16(火) 07:47:40.91
幕末になると開幕から200年くらい経っていて、外様と譜代の差は格式だけになっていたと思う。
外様も将軍の臣下になって何代も代を重ねているし、譜代とは婚姻と養子で繋がってるし

274: 日本@名無史さん 2014/12/16(火) 09:42:47.96
長州もそうかな?

322: 日本@名無史さん 2014/12/19(金) 08:08:25.51
>>274
幕末には長州の支藩から譜代大名の館林藩秋元家に養子が入っている。
そのため、長州征討のとき、幕府から長州との内通を疑われて隠居させられた。

291: 日本@名無史さん 2014/12/16(火) 20:57:43.90
たぶん鳥羽伏見で幕府側だった大名は
会津、桑名、浜田、伊予、讃岐、延岡、たぶん小浜
まではわかる。譜代筆頭は脱落。おい福山藩どうした。

276: 日本@名無史さん2014/12/16(火) 12:04:16.35
外様と譜代の差がなくなってるってことは、 
譜代や親藩の忠誠心も相対的に低下してるってことなんだよね。 
最末期に尾張や越前、淀の稲葉や井伊なんかが先頭切って新政府側に寝返る始末。 
かと思えば東北の外様が旧幕府側に立って戊辰戦争戦ってるしな。



引用元;http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history/1397117009/