武田信玄


1: 人間七七四年 2014/02/02(日) 01:13:38.60 ID:J+42KsWO.net
大昔にあったスレッドを復活させました。
とことん議論してください。

※荒らし・煽りは徹底スルーでお願いします。

3: 人間七七四年 2014/02/02(日) 03:09:36.09 ID:IyJKc+sF.net
信玄はワシが育てた(育て方を間違えたからワシが原因かもなw)

6: 人間七七四年 2014/02/02(日) 11:49:03.56 ID:u9bG7l/t.net
>>3
廃嫡できずに逆に追放されたあんたが悪い

7: 人間七七四年 2014/02/02(日) 13:04:46.50 ID:sWXoivRX.net
武田義信が家督を相続したら武田は崩壊しなかったのだから
武田信玄が悪いのは言うまでもない

8: 人間七七四年 2014/02/02(日) 13:47:39.83 ID:hWEp6swo.net
>>7
義信が逆心を抱かなきゃ武田は崩壊しなかったとも言えるんじゃないの

9: 人間七七四年 2014/02/02(日) 14:30:13.45 ID:sWXoivRX.net
本当に義信が逆心を抱いていても信玄は隠居すべきだった
信玄が全うに家督を相続していたらこんなことは言わない
その昔当主だった信虎を追放して家督を継いだのはどこの誰だという話よ
筋はちゃんと通すべきだった

10: 人間七七四年 2014/02/02(日) 14:36:03.75 ID:jZFpy9lh.net
義信に人望が無さ過ぎて、
挙兵すら出来なかった時点で、
当主としての資質ゼロだからなあ。

11: 人間七七四年 2014/02/02(日) 14:49:18.02 ID:9exiCBE/.net
身内に義信の謀反をばらした飯富虎昌が悪い

13: 人間七七四年 2014/02/02(日) 17:24:45.27 ID:D7Zy0+eD.net
嫡男殺害
外交で裏切りまくり

この辺は批判されてもしかたない

17: 人間七七四年 2014/02/02(日) 18:58:05.57 ID:yM+SuBpK.net
もう少し同盟を大事にしてもよかったかもね
諏訪と同盟維持して佐久方面から信濃に侵攻とか
三国同盟を維持しながら越後に侵攻とかが何故できなかったんだろう

佐久郡は信虎の代で伝馬制敷いてるし、駿府攻めする頃は謙信は国人統制出来ず困窮しているから
同盟破棄より順調に行きそうな気がする

18: 人間七七四年 2014/02/02(日) 19:21:15.07 ID:BcHZBDtM.net
>>17
本当にそうだな。
信虎末期の頃の資料研究によれば
甲斐国人層の権力を抑制し、武田宗家独裁の方向に進む(要するに戦国大名化)しつつあったが
晴信のクーデターにより甲斐国人層が再度力を持ち出し、
晴信は甲斐国人層の統制に散々手間取り、その結果として義信のクーデター
(甲斐国人層による武田宗家独裁阻止のための)が計画される結果になった。
禍福はあざなえる縄のごとし、人間万事塞翁が馬という言葉を想起してしまうな。

23: 人間七七四年 2014/02/03(月) 07:15:39.01 ID:48aqejSS.net
一番大きな要因は長篠で負けた事でしょ
戦が弱いと見なされた守護大名家に国人はついてこないよ

25: 人間七七四年 2014/02/03(月) 08:00:34.67 ID:JdoaAeMs.net
長篠をはじめ織田徳川と争う羽目になったのは
信玄のせいだからなぁ
和平策維持が一番最善だが
せめて敵対した以上は
織田徳川どっちかの大将の首を
取っておくべきだった

26: 人間七七四年 2014/02/03(月) 08:07:02.87 ID:942/plof.net
そんな簡単に総大将の首がとれるわけがないw

28: 人間七七四年 2014/02/03(月) 16:53:29.07 ID:bgfXupAu.net
家臣団が、傀儡に担ぎ上げたけど、信玄の器量を認めておとなしく従ったって事なら、
後継が勝頼でも義信でも、家臣団が分裂するのは変わらなかったんじゃない?

29: 人間七七四年 2014/02/03(月) 17:38:15.52 ID:wgO3QPCy.net
そもそも信玄晩年の武田の当主権力が弱いとは思えんのだけどなあ
勝頼みたいに出自の悪い人でも穏便に相続できてある程度権力振るえてるわけで

30: 人間七七四年 2014/02/03(月) 18:29:41.02 ID:oA2wZPQS.net
勝頼が無理やり甲斐からむちゃくちゃ遠い高天神城を落として、
しかも維持しようと無茶やったのがまずかっただけだろ。

んなトコを無理やり攻略して兵を損耗した挙句に、
高天神城維持に兵力配置し兵站をつなげる負担さえなければ、
武田軍は長篠で大勝出来たろ。
信玄が高天神城の攻略をしなかった理由が勝頼には理解出来なかった。

32: 人間七七四年 2014/02/03(月) 19:48:35.77 ID:9Icuki1H.net
>>30
信玄も攻めてなかったっけ?
城攻めて、わざと攻略しなかったの?
長篠後ならまだしも、それ以前なら高天神城は徳川攻めの重要拠点として
維持しておくメリットはあったと思う。
現に以後は、勝頼も援軍送らず無理に維持しようとしていない。
高天神の兵力があれば長篠で勝てたというのは推論であり、結果論では?

武田が高天神城を切り捨てた事は、武田滅亡の一因だとは思う。

34: 人間七七四年 2014/02/03(月) 22:06:33.76 ID:m9TfIAdD.net
>>32
信玄は本命を隠して陽動作戦をするので、
軽く攻める威力偵察をその際はやってる。
まあ信玄の本命は美濃侵攻だから、
徳川攻め自体が陽動に過ぎない。

33: 人間七七四年 2014/02/03(月) 21:51:37.27 ID:0Sw60wmJ.net
高天神は街道筋から余りに離れ過ぎて、
戦略的価値は全く無い。
あんなの攻め取る意味なんて無い。

しかも徳川が高天神攻略に多大な時間をかけているあたりからして、
勝頼があまりの早さで高天神城を攻略している異常さは、
かなりの被害が出る無理攻めをしたとしか思えず、
武田軍をかなり疲弊させたと見るべき

47: 人間七七四年 2014/02/06(木) 01:19:28.62 ID:betgb3q1.net
あの時代の情報網じゃ仕方ない部分も多いが
信玄は浅井・朝倉があんなに弱体化してるとは知らず当てにしてたからな

今の時代だってよっぽどアンケートを取らないと
選挙の勝敗を当てるのは難しい
歴史上の人物も超能力者じゃないんだから
人の移動しか情報伝達手段がない時代じゃ限界がある

78: 人間七七四年 2014/02/20(木) 14:57:42.91 ID:c5cS7jwT.net
単純に相手が良かっただけなんだよな
事実信玄も同格クラスの上杉謙信や北条氏康と当たり始めると
領土拡大速度が一気に激減している
格下を苛める弱い者いじめはできても
同レベル以上の連中には手も足も出ない雑魚専
朝倉義景と同程度の手腕しか持ってない

81: 人間七七四年 2014/02/20(木) 19:23:57.12 ID:lafT7Ul0.net
>>78
氏康や謙信が家の最盛期だったが、
彼らから信玄は領地奪ったが、
逆に彼らに領地を奪われたりしてないし。

むしろ織田が滅ぼした相手なんて最盛期当主の時代が終わり、
衰退期に入った大名しかいないし。

109: 人間七七四年 2014/03/06(木) 15:34:04.73 ID:A79Dox44.net
勝頼は外交的に後手に回りすぎていつも失敗する。
御館の件もそれ以前から北条との関係が微妙だったのが大きいし。

北条と関係破綻する見通しが高いなら先手うって織田に頭下げるべきだが
結局、後手後手で織田が許すはずもない。
まだ謙信生きてて織田も苦しかったときに復縁せまればマシだったろうに。

110: 人間七七四年 2014/03/06(木) 23:56:43.15 ID:FMBAiCO6.net
勝頼は外交が下手。
武田滅亡の原因は信玄にもあるが勝頼は悪くないってのは間違い。
ちなみに総合評価で信玄>勝頼は明らか

115: 人間七七四年 2014/03/08(土) 10:51:30.04 ID:FTQN9Rf0.net
信玄と勝頼の能力比較で言うなら家中の統制を効かした分だけ信玄の方が上じゃね?
親父追放したり義信自害させたりと信玄も色々と家中割れそうな火種起こしたけど
勝頼の代の甲州崩れみたいなことになる前にけりつけてるし。
穴山一派を先手うって粛清するだけの胆力が勝頼にはなかった。

119: 人間七七四年 2014/03/09(日) 20:42:42.07 ID:3NQ6vLHz.net
こいつが金山枯渇させた事によって
勝頼は偉い苦労を背負わされるはめになった

長篠で織田・徳川連合軍に歴史的大惨敗を喫したのも
元はといえば、信玄が同盟国だった織田を裏切ったせい
北条との手切れも、財政破綻寸前の武田家を救うには
上杉景勝の賄賂を受け取るしかなかったからだし

武田滅亡は、何も得るものが無かった西上作戦での散財と
天下人確実の織田信長という化け物を敵に回してしまった事が原因

129: 人間七七四年 2014/04/26(土) 20:20:16.31 ID:7v+7/Hor.net
せめて勝頼、という名前を変えてあげればよかったのに。
諏訪家の「頼」をはずして「義」か「信」をいれた名前にかえとけば
少しはマシだったかもね

131: 人間七七四年 2014/04/28(月) 15:33:50.81 ID:5cqYOtwi.net
信玄は周囲を敵だらけにして死んだような気がするが、どうなんだろ

勝頼が仕切るようになってから、北条を牽制できる佐竹と同盟結んだりと
立て直しを図っているようだが

132: 人間七七四年 2014/04/28(月) 16:22:55.98 ID:MyEvKBgS.net
義昭による甲越同盟と、
北条との同盟があったし。

133: 人間七七四年 2014/04/29(火) 04:49:56.29 ID:mW5o956B.net
基本的に武田は信用性ゼロだから
劣勢微弱になれば同盟破られるのも当然
なんせ信玄が好んでやった手法だしな

138: 人間七七四年 2014/04/30(水) 00:35:51.25 ID:ACrnKTc7.net
>>133
家督親父から強奪して最初にやったことが妹婿を騙し討ちだからな。

139: 人間七七四年 2014/04/30(水) 17:04:57.49 ID:ZBrWGF37.net
>>138
そりゃ諏訪が信濃に関東管領山内上杉の大軍を招き入れて、
武田と村上を危機に陥れたんだから、
諏訪攻め開始するのも仕方が無いだろ。

135: 人間七七四年 2014/04/29(火) 09:12:02.15 ID:9Vgi7A6z.net
信玄が上洛しようとして多額の金を使ったにも関わらず上洛に失敗したからというのが大きいから
原因は信玄が上洛したこと

140: 人間七七四年 2014/05/01(木) 18:33:08.05 ID:VztsT3rB.net
信玄が婚姻させた娘婿どもすべてが甲州征伐で敵に回った現実w(婚約だけの信忠も含む)
良く言えばやばそうな奴を見極めてたとも言えなくはないが

141: 人間七七四年 2014/05/02(金) 01:07:57.76 ID:btdF1K2p.net
そりゃあ天変地異がおきて領内パニックだもんな、
もはや各自、独自に生き残りを図る段階に至ったらしょうがない。

156: 人間七七四年 2014/05/22(木) 10:08:13.49 ID:7O1geeqx.net
生前にきちんと家督は譲られたの?

157: 人間七七四年 2014/05/22(木) 12:29:39.85 ID:FnFXDt8r.net
勝頼が諏訪のまま信玄は死んだ
これは信玄が自分の死後を考えていなかったか、あるいはもっと長生きをする予定だった

172: 人間七七四年 2014/05/25(日) 03:30:29.19 ID:iHvQQHx4.net
そもそも最初から勝頼が総大将なら信玄が死んだくらいで撤退する必要もなかったわけで

230: 人間七七四年 2014/06/05(木) 15:04:00.77 ID:/Tj3zxay.net
勝頼はまことに運がない。
同盟詐欺の騙し討ちを、対北条徳川戦で疲弊してた時期にしかけられたため、
国人は一斉に寝返りを続けて一気に崩壊した。

231: 人間七七四年 2014/06/05(木) 15:27:30.25 ID:BftwlhNx.net
離反と逃散は武田の得意技だからなw

232: 人間七七四年 2014/06/05(木) 16:41:23.91 ID:AV3b5unw.net
そもそも信玄が信長との同盟を堅持していれば済む話だったからなあ
信玄が同盟詐欺のだまし討ちをして信長の息子を人質にしていたし
勝頼がそれを返還したくらいじゃあなあ・・・・

233: 人間七七四年 2014/06/05(木) 22:10:41.99 ID:OMCS5kAh.net
生前に家督を譲って隠居の立場から家を支配していた大名はけっこういるよね

234: 人間七七四年 2014/06/06(金) 12:57:55.09 ID:NKq2M8j/.net
>>233
後北条氏とか氏政までみんなそう

236: 人間七七四年 2014/06/06(金) 20:46:55.73 ID:BYI112a4.net
>>233
信長も長篠の翌年には信忠に家督譲ってたしな
義元も桶狭間の2年前に氏真に家督譲ってる

237: 人間七七四年 2014/06/06(金) 20:55:17.02 ID:Xzb/pH+G.net
>>233
嫡男が相応の年齢かつ健康で、親子関係も良好なら、むしろ親が隠居して家督を譲った家のほうが多いんじゃないか?

235: 人間七七四年 2014/06/06(金) 14:30:41.44 ID:A013Q8b5.net
三国同盟のうち北条・今川がやってるところ見ると、信玄の頭の中に隠居という選択肢が無かったとは思えない
出家はしてるのだから
そうすると信玄は隠居したくとも出来なかった、と考えるのが妥当かもしれない

319: 人間七七四年 2015/01/05(月) 14:29:08.34 ID:oDld84ju.net
間違いない

理由
1)無駄に版図を拡げたので、あとが守りにくくなった
2)後継者その一の長男を殺害した
3)後継者その二でもある4男勝頼を本人には継がせず、求心力を持たせなかった
4)無駄に死を秘匿した
5)兵農分離を進めなかった
6)遠征先(出先)で死ぬという失態

325: 人間七七四年 2015/01/23(金) 13:49:06.96 ID:T4bdvCjN.net
滅亡は勝頼だな。
負けても降伏して氏真スタイルにすりゃ家系だけは生き残ってた可能性は十分ある。

326: 人間七七四年 2015/01/24(土) 00:42:47.94 ID:t3bwRsaV.net
氏真スタイル、信雄スタイルはいつの時代でも天下無敵。

328: 人間七七四年 2015/01/24(土) 20:50:00.89 ID:2bJAnRtB.net
北条と関東・奥羽の大名が競うように織田に誼を通じているあの時期に、勝頼を匿う大名はいないだろう。
真田に売られるのがオチ。
三方原で家康殺して遠江・東三河を併呑しておけば、何とかなったかも知れんが。

329: 人間七七四年 2015/01/26(月) 03:03:50.17 ID:nU4dgJxS.net
三方ヶ原で家康を殺しておけば・・・ → 信玄のせい
織田に喧嘩を売らなければ・・・・・ → 信玄のせい
義信が跡を継いでいれば・・・・・・ → 信玄のせい
版図を広げすぎてなければ・・・・・ → 信玄のせい


大体武田信玄のせいだな。
信玄8割勝頼2割くらい

332: 人間七七四年 2015/01/26(月) 17:28:54.67 ID:cZG8I++Q.net
>>329
版図って意味なら、余計な高天神を落としたのも信玄が落とした長篠城を放棄したのも勝頼だけどな

331: 人間七七四年 2015/01/26(月) 07:04:07.41 ID:5QqP988y.net
織田信秀、勝幡城→那古野城→古渡城→末森城
織田信長、那古野城→清洲城→小牧山城→稲葉山城→安土城
徳川家康、岡崎城→浜松城→駿府城
武田信玄、古府中

居城が持つ力をフルに使ったのが信秀、近いのにちょくちょく変えてる
信玄は居城を変えていない

333: 人間七七四年 2015/01/26(月) 23:42:38.52 ID:7r8A35J6.net
武田って居城変えようにもいい立地ないよ
深志城や海津城は北すぎるし高遠は街道から離れてるし諏訪は狭いし
結局甲府が一番ってこと
新府もそんないい立地とは思えない

334: 人間七七四年 2015/01/27(火) 03:05:05.17 ID:dEA19WBO.net
長野の地形図
no title

なんか哀しくなってくるな

384: 人間七七四年 2015/02/13(金) 04:46:42.46 ID:tgDCi1LH.net
>>334
確かにどこもかしこも平野部が細長いな。長い野とはいい得て妙だ

335: 人間七七四年 2015/01/27(火) 08:26:25.78 ID:d0TzPbWu.net
信玄は謙信との北信攻防から始まり、
北条、織田、徳川、今川から
領地を奪い取り甲府を中心に広がりを見せていて
苦手な敵がいない為、領地の中心が府中なんだよな。

しかも甲斐は街道の接点で信濃や相模や上野や駿河に出るのに適している。
さらに北条らが援軍要請をしてきたら必ず信玄は支援に出兵する義理堅さをみせるが
自分から他大名に援軍依頼をしたことすらない。
なのでコストがかかる新拠点造営維持など必要ない。

すでに新たに騎下に加入した国人たちに府中に住居を与えて
集住体制が完成してたし、農繁期とか関係なく最前線の城に張り付かせて
帰国する必要もない兵農分離もできてたし。

358: 人間七七四年 2015/01/31(土) 09:23:44.51 ID:KvctrcEK.net
信玄も頑張ったとは思うよ
新宿から中央線に乗ると分かるけど
長男〇しても駿河が欲しいだろうなとは思うから

395: 人間七七四年 2015/02/15(日) 13:50:17.08 ID:SmzhzOll.net
信玄が嘘でも勝頼を正統な後継者に指名しとけばな
あれで勝頼が家臣団見返すために無理な出兵してしまった

455: 人間七七四年 2015/04/13(月) 20:21:08.56 ID:4QpfwKoR.net
駿河征伐で甲駿相同盟を崩壊させたのが、かなり悪手だったと思う。
元々外敵だらけの末に信濃平定したのに、また敵を作るとかアホ過ぎだろ。

456: 人間七七四年 2015/04/14(火) 00:00:54.20 ID:1e2ZHKJh.net
北に上杉がいたせいで三国同盟における武田の進行先が詰んでしまったんだろうな

463: 人間七七四年 2015/04/14(火) 08:31:18.75 ID:mpvp/azX.net
ま、武田が詰んだのは三国同盟崩壊じゃなくて
その後、織田にケンカを売った事だな
駿河制圧後は織田との同盟を堅守しつつ
武蔵から北条領を切り取っていけば良かった
御嶽城という橋頭堡も確保してたのになあ

464: 人間七七四年 2015/04/14(火) 08:51:12.06 ID:zWqAVYVm.net
豪腕でねじ伏せる
あんな外交できるの

良くも悪くも信玄ぐらいだよ。

465: 人間七七四年 2015/04/14(火) 13:09:14.42 ID:looH5fe4.net
外敵に対しては勿論だが、甲斐武田の主導権維持の為に内部勢力にも
強さを誇示しなければならなかった面もある。
だから、弱みを見せたら一気に瓦解してしまう。

485: 人間七七四年 2015/04/15(水) 21:13:42.38 ID:lf+BYtfr.net
武田三代の興廃は、その悲惨な末路も含めてドラマティックで魅力的だね
もし武田が今川や北条のように
勝者のお情けに縋って生き永らえる凡庸さを持ち合わせていたら
些か色あせて見えただろう

486: 人間七七四年 2015/04/15(水) 22:33:45.59 ID:frolFiw9.net
>>485
武田の魅力は非凡な冷酷にあって、誠実さじゃないもんな
誠実という凡人の価値観を振りかざして、必死に過去の偉人を断罪する姿勢は見苦しい
・・・というか幼稚だ

499: 人間七七四年 2015/04/16(木) 05:31:14.99 ID:i305mJwV.net
「誠実は無能の最後のよりどころ」てなことを司馬遼太郎も言ってたなあ

153: 人間七七四年2014/05/22(木) 02:43:11.74 ID:fSUhX8/U.net
死後のやらかしがなければ信玄の方が優秀とは言える
家臣は別に当主の資質関係なく裏切るから勝頼もまだ同情の余地はある 
天下人の家康ですら離反されまくってるしな