sanadamaru2026


1: 名無し募集中 2018/10/23(火) 16:15:56.48 0
馬鹿なの?

2: 名無し募集中 2018/10/23(火) 16:16:33.79 0
徳川が狡猾

5: 名無し募集中 2018/10/23(火) 16:19:11.75 0
器として後継者は徳川しか無いと理解してたから

7: 名無し募集中 2018/10/23(火) 16:20:28.64 0
小牧・長久手の戦いで徳川に負けたから
戦じゃ勝てない

9: 名無し募集中 2018/10/23(火) 16:22:02.49 0
秀次殺しちゃったことで徳川(大大名)に頼る他ない体制を作り上げちゃった
豊臣家が滅びたのは秀吉の責任としか言いようがない

10: 名無し募集中 2018/10/23(火) 16:22:07.66 0
秀吉存命中は前田利家ばりに忠義の家臣ぶってたからだろ
家康の演技力が半端なかった

11: 名無し募集中 2018/10/23(火) 16:23:11.37 0
演技と分かっていても頼るしかなかったんでしょ

12: 名無し募集中 2018/10/23(火) 16:24:17.36 0
石川数正が寝返った時点で総攻撃して滅ぼすのがベストな選択だった

13: 名無し募集中 2018/10/23(火) 16:24:54.09 0
秀吉本人は家康よりも黒田官兵衛の方がヤバいと思って
遠い九州に追っ払って比較的小規模の領地しか与えなかった
信長存命中から見ててこの人は絶対裏切らない人みたいな人物像を
家康が完璧に作り上げてたからだよ

168: 名無し募集中 2018/10/23(火) 23:57:32.46 0
>>13
秀吉生存中はちゃんと尽くしているからな

190: 名無し募集中 2018/10/24(水) 09:22:35.61 0
>>168
秀吉が信長を裏切らなかったのと同じだな
家ではなく個人についただけ

14: 名無し募集中 2018/10/23(火) 16:25:36.67 0
海外の勢力が明とポルトガル
国力をすり減らす愚策は取らなかった

これは幕末にも言えること

287: 名無し募集中 2018/10/25(木) 00:43:46.43 0
>>14
なるほど幕末と一緒か
幕府と薩長喧嘩しなかったしな
したのは幕府の残党だし

15: 名無し募集中 2018/10/23(火) 16:25:41.39 0
小牧長久手では官兵衛とかあのあたりのベテラン連中を呼んで戦うべきだったんだろうな

16: 名無し募集中 2018/10/23(火) 16:27:27.93 0
あとは他の大名も豊臣にはうんざりしてたってのが大きいのかもよ
秀吉の恐怖政治の後に自領すらまともに統治できない秀頼淀君でしょ

17: 名無し募集中 2018/10/23(火) 16:28:03.50 0
子供が早く生まれていて秀吉が死ぬ頃に30代だったら豊臣政権250年

18: 名無し募集中 2018/10/23(火) 16:29:15.03 0
秀次よりは家康の方が信頼できたんだよ

19: 名無し募集中 2018/10/23(火) 16:29:33.38 0
信長暗殺の時グルだったからだろ
秀吉の後家康に移譲するのは既定路線だったからねねがついたわけだ

26: 名無し募集中 2018/10/23(火) 16:33:03.51 0
小牧・長久手の戦いの翌年に、秀吉は家康を滅ぼすべく準備をしていたが決行の直前に大地震によりそれどころでなくなった


天正の大地震(天正13年11月29 日)
推定規模はM7.9~M8.4の内陸地殻内地震と見られており、推定最大震度は広い範囲で7、北陸、東海、近畿に大きな被害を与え、地割れ、津波、家屋などの崩壊や、山崩れ、液状化現象が多数発生し、死者多数とされている。日本の歴史上最大の直下型地震とも言われている。

126: 名無し募集中 2018/10/23(火) 19:56:48.45 0
>>26
天下とる奴は運も持ってるな

27: 名無し募集中 2018/10/23(火) 16:33:49.19 0
淀君がさっさと退いてねねが国母として大坂を統治してれば滅びるようなことはなかったんだろうな
死ぬのも家康より後だから秀頼にもワンチャンあった

28: 名無し募集中 2018/10/23(火) 16:34:31.00 0
最近の研究では高台院と家康は言われてるほど仲良くなかったらしい
逆に淀君とは割と密に連絡が取れてたとか

30: 名無し募集中 2018/10/23(火) 16:36:09.57 0
結論から言うと家康の方が一枚上手だったということ
絶対裏切らないと信じ込ませ秀吉が死ぬのをじっと待てた

33: 名無し募集中 2018/10/23(火) 16:39:02.45 0
小牧長久手はほんの小さな局地戦で負けただけで全体では豊臣優勢だったんだけどね

34: 名無し募集中 2018/10/23(火) 16:39:22.46 0
馬鹿と言うが徳川を政権の中枢において豊臣が滅ぼされた後300年続いたんだから秀吉の人を見る目は間違ってなかったとも言えるぞ

36: 名無し募集中 2018/10/23(火) 16:40:51.91 0
家康を沼地の田舎に飛ばしといて我が子のことは頼みますってムシが良すぎないか

41: 名無し募集中 2018/10/23(火) 16:45:49.01 0
>>36
それは徳川史観やな
関東なんてすでに肥沃な土地だったわ

38: 名無し募集中 2018/10/23(火) 16:43:39.34 0
コルレオーネ「友を近くに置け。敵はもっと近くに置け」

43: 名無し募集中 2018/10/23(火) 16:51:19.36 0
仮に家康に天下取られても織田みたいに滅ぼされることは無いと思ってた
実際一大名におさまる道はあったのに淀が強欲だったので怒りを買って滅ぼされた

47: 名無し募集中 2018/10/23(火) 16:52:46.69 0
この辺の人間関係は面白い

48: 名無し募集中 2018/10/23(火) 17:03:50.25 0
秀吉は家康を田舎の江戸に左遷→滅ぼされる
項羽は劉邦を田舎の漢に左遷→滅ぼされる

52: 名無し募集中 2018/10/23(火) 17:12:21.54 0
そもそも今川にころされても不思議でない生い立ち
色々運の良い人

60: 名無し募集中 2018/10/23(火) 18:05:06.46 0
秀次は娘と秀頼結婚させようとしてたわけだしその既定路線に乗ってればよかった

61: 名無し募集中 2018/10/23(火) 18:16:46.36 0
秀吉は豊臣の血筋にそれ程思い入れは無かったんじゃね

65: 名無し募集中 2018/10/23(火) 18:28:41.46 0
いや、演技とか抜きにもともと秀吉と家康の仲は良かったんじゃないのか?
俺はそんな気がするんだが

72: 名無し募集中 2018/10/23(火) 18:37:27.19 0
信長に比べたら晩年の秀吉はチョロい
若い時から義元雪斎寿桂尼信玄も見てきた家康にはイージーモード

76: 名無し募集中 2018/10/23(火) 18:42:05.96 0
信長はあれで慎重なとこあるからな
早くから信忠後継体制を固めて後継体制は盤石だった
幸い信忠は家臣の人望が厚かったから2代目としては最高の条件だった
ただあの本能寺の一瞬だけ会長と社長と創業以来の親衛隊が同じ飛行機に乗るような状態だったw

74: 名無し募集中 2018/10/23(火) 18:38:09.90 0
秀次殺しちゃったのが全てだわな
自業自得

75: 名無し募集中 2018/10/23(火) 18:39:17.77 0
秀次は有能だったらしいな

77: 名無し募集中 2018/10/23(火) 18:42:46.53 0
>>75
所領だった近江八幡での評判いいからな

78: 名無し募集中 2018/10/23(火) 18:42:48.30 O
秀次は山内たちマトモな宿老の支えがあったうちはなかなかの名君
三成ら優秀な部下がいるのに暴君になった秀吉とは大違い

79: 名無し募集中 2018/10/23(火) 18:44:49.33 0
「秀次が生きてたら自分の代での天下は無理だった」
と家康にも言わしめたくらいだからな

82: 名無し募集中 2018/10/23(火) 18:49:37.72 0
秀吉は死ぬ前に秀頼を家康に託してるから真面目に家康を信用してたんじゃないかね
まぁだから家康は狸なんだろ

83: 名無し募集中 2018/10/23(火) 18:51:18.30 0
実際家康は秀吉は死ぬ直前まで一切隙は見せなかったし

85: 名無し募集中 2018/10/23(火) 18:54:09.24 0
秀吉関連はそもそも資料があんま無いからな
結局は今はわかりやすい反権力の奴らの良い素材にされてるだけ

97: 名無し募集中 2018/10/23(火) 19:07:32.09 0
>>85
豊臣秀吉に関する重大史料のほとんどは豊臣期大坂城と京都豊国廟に集中していただろうが
どちらも徳川に破壊されたからな
それでも筆まめの秀吉は安土桃山時代に日本中に書状を送りまくって書状は大切に残されたからね
おかげで消されたはずの豊臣の歴史が多少見えてくる

最近も脇坂への手紙が見つかってニュースになった

87: 名無し募集中 2018/10/23(火) 18:55:09.82 0
この話は徳川はなぜ薩長を滅ぼさなかったのかに成る

90: 名無し募集中 2018/10/23(火) 18:57:01.36 0
>>87
滅ぼせなかったんだよ
あの時点で家康は255万石の大名に過ぎない
北条家程度だぞ
上杉毛利島津を全部倒すなんてとても無理

96: 名無し募集中 2018/10/23(火) 19:07:22.65 0
>>87
毛利は元々取り潰す予定だったけど
吉川広家に嘆願されて仕方なしに減封に留めただけ
薩摩は巻き込まれて西軍側に付いただけだし
あの時点では中央にそこまで脅威を及ぼすほどの大名でも無いでしょ

88: 名無し募集中 2018/10/23(火) 18:55:10.00 0
仮に秀次が無能だったとしても成年の後継者を殺しちゃったのは秀吉の失敗だろ

92: 名無し募集中 2018/10/23(火) 18:59:42.24 0
>>88
その通りだけどだからって秀次が優秀だったなんて資料無いし秀吉嫌いが都合よく利用してるのも事実
所詮は当時の事情なんて誰も知らんし見てきたかのように歴史を語るのが痛々しいっては思うよ
この情報社会が発達した現代ですら真実と捏造は飛びかよう

89: 名無し募集中 2018/10/23(火) 18:55:36.84 0
家康は政敵がいなくなったから天下狙っただけ
天下狙える立場になったら誰だってそうする
そういう時代だろ戦国なんだから

93: 名無し募集中 2018/10/23(火) 19:03:07.77 0
朝鮮出兵と秀次一族粛清
このうち一つがなければ豊臣政権は大丈夫だったよ
秀次だろうが秀頼だろうがね
関ヶ原も起きず家康よりずっと若い石田三成がずっといたから
豊臣崩壊のきっかけとなる関ヶ原は
石田三成と(上杉景勝家臣の)直江兼続の連携が巻き起こしたものだし

95: 名無し募集中 2018/10/23(火) 19:06:56.58 0
頼朝だって3代で潰れてるし…しかも妻の実家一族が黒幕という

98: 名無し募集中 2018/10/23(火) 19:10:06.18 0
最下層(農民かも不明から織田重臣に出世し
本能寺のトラブルのあとたった8年で天下統一を果たした豊臣秀吉は偉大だよ
武田勝頼にすら苦戦した徳川家康は棚ぼたと微調整だわ

99: 名無し募集中 2018/10/23(火) 19:15:20.06 0
秀吉は自分が織田家にやった事を家康にやり返されただけだから文句も言えんだろ

106: 名無し募集中 2018/10/23(火) 19:27:25.50 0
>>99
わりと違うよ
秀吉は信雄と共に信孝をころしたけど他の織田一族と信長子孫は大切にした
織田家正統後継者である信忠の子である織田秀信は関ヶ原で西軍についている
さらには後継者豊臣秀頼は信長の父織田信秀のひ孫でもある

家康は秀吉子孫の秀頼と国松の命を許さず
秀吉の直系を根絶やしにした

108: 名無し募集中 2018/10/23(火) 19:30:23.34 0
>>106
秀頼と国松が殺されたのは騒乱の責任者とその後継だからだろ
殺されて当たり前だ
信孝もそれに該当する
信雄は最初の秀吉との戦いは和睦してるしその後は国替えの拒否に過ぎない
殺されるいわれはないわな

100: 名無し募集中 2018/10/23(火) 19:16:27.75 0
秀次と一緒に堀尾、田中、山内、中村を連座で殺しとけばよかった

102: 名無し募集中 2018/10/23(火) 19:19:07.28 0
>>100
そいつら全員秀吉の子飼い中の子飼いだぞw

124: 名無し募集中 2018/10/23(火) 19:52:47.14 0
>>100
功名が辻が1年やらずに早く終わっちゃう

114: 名無し募集中 2018/10/23(火) 19:39:21.25 0
今見ると信長の子達は有能なんだよな
信雄なんか秀吉家康に何度も逆らってるのに天寿を全うしてるし

144: 名無し募集中 2018/10/23(火) 22:06:38.64 0
>>114
優秀なのは織田信忠だけだな
というか信忠が凄すぎる
信長本体がくる前に武田勝頼征伐を完了した

いくら弱体化したとはいえあの武田を滅ぼしたのは結果的に評価される

信孝は勇猛だったらしいが実績がない
本能寺の前に丹羽長秀と長宗我部と戦う予定だったが
賤ケ岳のグダグダ見るに長宗我部なんか倒せなさそうだし
ずっと一緒にいた丹羽長秀も信孝見放したし
つまりそういうこと

115: 名無し募集中 2018/10/23(火) 19:40:39.79 0
信雄が有能扱いされるの初めて見たわw

127: 名無し募集中 2018/10/23(火) 19:57:10.32 0
家康みたいなあの時点では忠臣だった大大名取り潰したら
それを横目で見てた他の懐柔した大大名が結束して反逆起こされる可能性も出てくるのに
出来る訳ない

143: 名無し募集中 2018/10/23(火) 22:05:00.66 0
徳川を何故朝鮮に行かせなかったのか
そこで徳川の力を削ることができたのに

148: 名無し募集中 2018/10/23(火) 22:14:11.49 0
>>143
本気で朝鮮征服するつもりだったからだろ
だから豊臣恩顧に手柄を挙げさせて加増させる事によって
徳川の力を相対的に弱める事が出来ると思っていた

149: 名無し募集中 2018/10/23(火) 22:14:47.25 0
>>143
転封させて居城すらまともに無かったからな
家康に朝鮮出兵しなくていい理由を与えてしまった

152: 名無し募集中 2018/10/23(火) 22:20:00.55 0
家康は朝鮮攻めのとき肥前には赴いているんだよ
秀吉が長生きしてれば動く可能性はあったと思う、第三次があればな
あと秀吉は直接朝鮮行こうとしたとき泣いて止めたのは家康

170: 名無し募集中 2018/10/24(水) 00:23:49.96 0
実際家康自体は豊臣を大名格で残す気は多少はあったような気がするけどな

203: 名無し募集中 2018/10/24(水) 12:40:54.70 0
潰す大義名分がなかったから

235: 名無し募集中 2018/10/24(水) 19:45:47.36 0
完全な外様の伊達毛利島津長宗我部上杉ですら残してるのに
信長の下で一緒に戦っていた信頼できる家康を滅ぼすわけない

  • 38: 名無し募集中2018/10/23(火) 16:43:39.34 0
    コルレオーネ「友を近くに置け。敵はもっと近くに置け」

    1111: 
    過ぎたるは及ばざるが如し1600/10/21(水) 00:00:00.00 ID:rekichiho



引用元;http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/morningcoffee/1540278956/