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1: 名無しさん@涙目です 2018/09/18(火) 18:05:59.87 ID:XFA2gRtI0 BE:194767121-PLT(12001)
信長と信玄 どちらが人材育成に優れていたのか?
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20180918-00010001-nkbizgate-bus_all

152: 名無しさん@涙目です 2018/09/19(水) 20:23:25.88 ID:s4GJPMdV0
>>1
愚かではなかったが、
親父の存在が大きかったのと、
周りが凄すぎたと思う

5: 名無しさん@涙目です 2018/09/18(火) 18:10:23.22 ID:c3Yi+W190
親の仇の前で
『おい、お前リフティング上手いみたいじゃん やってみろよw』
と言われてホイホイやった男

6: 名無しさん@涙目です 2018/09/18(火) 18:10:29.76 ID:utvkxShY0
おれも生き延びてるから賢いよ

7: 名無しさん@涙目です 2018/09/18(火) 18:11:34.65 ID:j0yWgHnu0
命あっての物種だしな

8: 名無しさん@涙目です 2018/09/18(火) 18:13:31.80 ID:c7/gw+HO0
武田勝頼とかの末路を見るに逆に有能というきがしてくる

38: 名無しさん@涙目です 2018/09/18(火) 18:44:30.12 ID:tsmIZmp90
>>8
勝頼は詰んだ状態を受け継いだだけだから評価しようがなくね

65: 名無しさん@涙目です 2018/09/18(火) 19:34:05.84 ID:atPYyUd60
>>38
氏真だっておなじじゃん

86: 名無しさん@涙目です 2018/09/18(火) 20:25:40.65 ID:X6Hj1FlK0
>>38
信玄が死んだ時
あまりの借金の多さに嘆いたって言うね
すでに甲斐金山は掘り尽くし
近隣をちまちま攻め込んでは
略奪を繰り返してた

家康が甲斐を手に入れても
財産はもぬけの殻だった

145: 名無しさん@涙目です 2018/09/19(水) 19:20:34.12 ID:hbB65yZH0
>>38
そもそも勝頼は信玄に滅ぼされた諏訪家の跡取り。
そこそこ有能とはいえ、下請け企業(諏訪)の社長の勝頼なんかに御大(武田)の家臣は殆ど従わなかったんだろ。
最後、武田重鎮の小山田や穴山にまで裏切られてるし。

156: 名無しさん@涙目です 2018/09/19(水) 20:31:02.12 ID:KRg/7mgQ0
>>145
武田の家臣は独立性が高いしな。信玄の甲州法度も自領内では勝手に停止したりでなかなか言うこと聞かない連中
小山田や穴山なんてほぼ独立小大名状態で武田の軍事指揮下に入ってるだけのようなもんだし

そんな連中をまとめ上げて何とか国家運営してた信玄は有能ではあったが、跡継ぎの問題を解決できず
滅亡の原因を作ってしまったのは失敗だな

10: 名無しさん@涙目です 2018/09/18(火) 18:15:37.25 ID:16O/7lSI0
最近「無能な二代目」の見直しが流行ってるのか?

11: 名無しさん@涙目です 2018/09/18(火) 18:15:46.41 ID:9d/FJC0R0
家を残し存続させたという意味において強かだったな

153: 名無しさん@涙目です 2018/09/19(水) 20:29:22.10 ID:+YtpSbwh0
>>11
幕府がほとんどの名門を子孫探し出してまで高家として取り立ててるからなあ

12: 名無しさん@涙目です 2018/09/18(火) 18:16:20.53 ID:CGGuavlD0
劉備の息子と同じだな
統治者とか殿様としては超無能だけど
個人としてはわりかしまともな部類だったんだと思う
単なるお馬鹿さんではない

13: 名無しさん@涙目です 2018/09/18(火) 18:17:04.39 ID:JSarTSyD0
武田は徹底的に討伐したけど今川は生き残ったね

16: 名無しさん@涙目です 2018/09/18(火) 18:18:56.18 ID:6n+Lcwtk0
嫁が美人だったとか

131: 名無しさん@涙目です 2018/09/19(水) 06:25:00.05 ID:cz/47HES0
>>16
北条氏康の娘だっけ
今川家没落したあとも死ぬまで添い遂げたんだよな
三国同盟絡みの政略結婚で離婚しなかったのはこの人だけ

132: 名無しさん@涙目です 2018/09/19(水) 06:38:29.83 ID:y4ChsC8I0
>>131
それで思い出したけど、信玄の駿河侵攻で北条から離縁された長女黄梅院のお墓の寂しさは異常
寺無くなってるし
https://goo.gl/maps/beh1Fb49hco

134: 名無しさん@涙目です 2018/09/19(水) 06:57:42.43 ID:n5iUlJOt0
>>132
北条も小田原駅近辺にある氏政氏直の石碑がものすごく小さく設置されてる

17: 名無しさん@涙目です 2018/09/18(火) 18:19:25.65 ID:/6LXxNvs0
元家康の上司だし。
ぬっころしたら体裁悪いし。
まあ豊臣とかぬっころしてるんだが

18: 名無しさん@涙目です 2018/09/18(火) 18:19:47.92 ID:M3KMjNeO0
観点の違いで有能と無能の評価は変わるかた
どの観点でも無能なのは一条カネさだ

20: 名無しさん@涙目です 2018/09/18(火) 18:20:46.70 ID:akcHlVJL0
義元死後もあんだけの国力と兵力がありながら、
武田徳川につまらん計略ばっかり仕掛けてたのが不味かったな

24: 名無しさん@涙目です 2018/09/18(火) 18:26:35.74 ID:fbD6L7SL0
暗愚と評のあった人物がどいつもこいつも再評価されまくり
今川もそうだし劉禅もそうだし
呂布なんか政治も知略も優秀になってる

25: 名無しさん@涙目です 2018/09/18(火) 18:27:03.80 ID:VkUSAQsg0
孫を幕府の中枢に送り込んだんだから最高だろ。

26: 名無しさん@涙目です 2018/09/18(火) 18:30:54.50 ID:v+3RALyn0
どの大名一族も結構生き延びてるが
滅亡して途絶えたのは武田家ぐらいじゃねの?

41: 名無しさん@涙目です 2018/09/18(火) 18:45:53.62 ID:N+VjHxZk0
>>26
勝頼は途絶えたが信親が残ってるんじゃなかった?

122: 名無しさん@涙目です 2018/09/19(水) 00:14:00.31 ID:4wkAqLry0
>>26
信玄の末っ子がネーチャンの嫁ぎ先の
上杉家に逃げ込んで家臣になってる

28: 名無しさん@涙目です 2018/09/18(火) 18:32:59.97 ID:NL3/xGV+0
氏真は戦国大名としての才能がなかったんだろ
でも馬鹿じゃなかった
そんだけだな

キングカズとか貴乃花が政治力ないのと一緒だ

31: 名無しさん@涙目です 2018/09/18(火) 18:34:19.01 ID:8zxDJMYx0
武田、今川の滅亡を見てきてなんで北条があの展開で滅亡するかが全く理解できない
毛利長宗我部島津と下した豊臣になぜ抗戦するのか

69: 名無しさん@涙目です 2018/09/18(火) 19:39:37.57 ID:F+hrvdox0
>>31
中枢に秀吉嫌いのアジテーターがいたんだろう、信長嫌いのアジテーターがいた播磨の別所と同じたな

100: 名無しさん@涙目です 2018/09/18(火) 21:55:38.14 ID:D51/Psd70
>>31
北条はまさか家康が秀吉に頭を下げるとは思ってなかったんだろう
小牧長久手でかっぷり四つに組んでる間は関東は安泰
ところがその後家康が上洛して秀吉の臣下になってしまい一気に大ピンチ
そうこうしているうちに大坂へ行く機会を失ってしまった

33: 名無しさん@涙目です 2018/09/18(火) 18:35:22.81 ID:yJbMP8xQ0
すべてをかなぐり捨てて命だけにこだわった人、かな
まあ人それぞれじゃないの

34: 名無しさん@涙目です 2018/09/18(火) 18:36:48.29 ID:nqwxLZ3V0
現世ならJ3あたりでプレーしてたろ毛鞠の氏真

36: 名無しさん@涙目です 2018/09/18(火) 18:37:42.69 ID:GtRjfSrz0
そらお家捨てて匿ってくださいやってりゃ生き延びられるよ

39: 名無しさん@涙目です 2018/09/18(火) 18:45:10.72 ID:DRlYwqL30
氏真wとかいいだすやつって
信長の野望でしか知らないでしょ?

俺もだが

42: 名無しさん@涙目です 2018/09/18(火) 18:47:36.69 ID:kqbehqLMO
晩年はいつも長話ばかりして家康が参ってたんだよな。
まぁ憎めないキャラだったんだろう。

44: 名無しさん@涙目です 2018/09/18(火) 18:53:02.78 ID:OSHn03ND0
鞠を蹴り損ねたふりをして信長の顔面に蹴り入れるくらいの気概はほしかった
即座に土下座すれば許してもらえるかもしれんのに

46: 名無しさん@涙目です 2018/09/18(火) 18:55:00.94 ID:na5ZxIsx0
とんだアクシデントで親父が死んで
次々と国人の離反がでるなかでの10年間の運営だからな
まあでも英傑と呼ばれる人間はそこからでも建て直すような人間なんだろうし無能なんだろう

51: 名無しさん@涙目です 2018/09/18(火) 19:04:19.82 ID:guTbYVy+0
>>46
信長、秀吉、家康、信玄、元就、早雲とかなら氏真と同じ状況でも建て直せそうだな
勝頼もギリいけそう 輝元だと無理っぽい

74: 名無しさん@涙目です 2018/09/18(火) 19:52:10.91 ID:9gK1fbDS0
>>46>>51
謙信も実質空中分解してた越後を短期間で立て直したからな 逆に義元の尾張侵攻があと2年早かったら
信長が歴史に名を残すことはなかったな。

47: 名無しさん@涙目です 2018/09/18(火) 18:55:50.65 ID:2EPlSzq7O
剣の達人ナンだっけ?

48: 名無しさん@涙目です 2018/09/18(火) 18:57:34.32 ID:S/+Cx0an0
画像ググったらなんとなく風貌が蛭子能収っぽい気も

50: 名無しさん@涙目です 2018/09/18(火) 19:01:49.30 ID:cZdamRl50
いろいろ批判されたけど 他ではザコ扱いされる氏真君の出番があれだけ多かった直虎は ある意味貴重なドラマだよな

54: 名無しさん@涙目です 2018/09/18(火) 19:06:50.33 ID:/8eaDwXQ0
義元と信虎の血を継いでるんだよな
そして大名ではないが子孫も家もある
世渡りすげーな

55: 名無しさん@涙目です 2018/09/18(火) 19:11:59.22 ID:6F8QrCSW0
武田に領土奪われて徳川も裏切って世渡り上手くないのに、何故か4家も大名を輩出した小笠原氏。

59: 名無しさん@涙目です 2018/09/18(火) 19:20:51.81 ID:hqUDNiUM0
個人の素質つーかされた教育と個人の能力だけなら同世代の中でもトップクラスな人材。

62: 名無しさん@涙目です 2018/09/18(火) 19:25:20.13 ID:1qqrjTiM0
大名として滅亡はしても子孫残るよね、尼子とか
アマゴワクチンすげえわ

67: 名無しさん@涙目です 2018/09/18(火) 19:36:17.13 ID:axx2A25y0
文武両道な人物だけど、戦国大名×のスキル持ちだったからな

足跡追いかけると家康の将軍就任の影の功労者っぽいわ
息子や孫が幕府で式典とかの作法指南の高家職になってその分野で天下取ったり
彼に刃を向けた連中が悉くろくな死に方してない中、家族に囲まれて畳の上で息を引き取った勝ち組だよ

68: 名無しさん@涙目です 2018/09/18(火) 19:38:53.36 ID:WARPNJ8W0
足利幕府の身内って、
大内、尼子、山名、今川、武田、であってる?

72: 名無しさん@涙目です 2018/09/18(火) 19:47:52.61 ID:td/s87h80
>>68
幕府の身内ってなら三管四職の細川、斯波、畠山と赤松、山名、京極、一色じゃね

83: 名無しさん@涙目です 2018/09/18(火) 20:12:44.17 ID:WARPNJ8W0
>>72
なるほど。

吉良と今川ってどっちが足利家内では上なの?

87: 名無しさん@涙目です 2018/09/18(火) 20:31:54.83 ID:Zaft123I0
>>83
圧倒的に吉良
今川は吉良の分家

71: 名無しさん@涙目です 2018/09/18(火) 19:43:19.28 ID:Zaft123I0
無用の用を体現してるんだよ
有能だと思われた奴は警戒されて潰される
役立たずだと思われてるから誰からも警戒されず生き残れる

荘子の説話にこんな感じの話よく出てくるわ

73: 名無しさん@涙目です 2018/09/18(火) 19:52:08.03 ID:Zaft123I0
家康の下で再起を志して遠州で転戦してた頃が転機だったんだと思う
自分が諦めたら旧臣連中は徳川なり武田の家臣になって楽に生きられるのに
自分が頑張ってる間は忠義で縛り付けてしまう

信長の前で蹴鞠したエピソードは覚悟の表れじゃねえかな
俺はもうそういう世俗的な価値観には背を向けて生きるんだっていう

81: 名無しさん@涙目です 2018/09/18(火) 20:10:54.62 ID:oc/wevVl0
義元に色々教養叩き込まれてたおかげだろうな。
教養大事
血脈も続くしな

82: 名無しさん@涙目です 2018/09/18(火) 20:12:36.88 ID:UcGvdf950
早川殿がいなかったら死んでたけどな

92: 名無しさん@涙目です 2018/09/18(火) 21:11:36.20 ID:q/sHti4k0
今川義元はどういう評価なんだ?
自分は超優秀だと思うが項羽並に

117: 名無しさん@涙目です 2018/09/18(火) 23:35:52.26 ID:KqncGSsL0
>>92
信長の引き立て役のお貴族様なイメージが大きいけど
やった事は当時の最先端な事ばかりだし同時期の信長よりはるかに格上
楽市楽座も信長は今川からパクったようなもん

94: 名無しさん@涙目です 2018/09/18(火) 21:23:12.80 ID:YEWkBGHu0
そりゃそこそこ今川は賢かったんじゃないか?
天才の信長に奇襲でやられたがそれまで結構大きい領土納めてたわけだし
桶狭間の圧倒的兵力だったにもかかわらずあり得ない少ない兵力の信長に運悪く負けた事だけがクローズアップされて「無能」の烙印押されるってなんかかわいそうだな

95: 名無しさん@涙目です 2018/09/18(火) 21:23:55.54 ID:ZNodNrj90
あんまりな顔
no title

98: 名無しさん@涙目です 2018/09/18(火) 21:40:50.99 ID:ct0J/YEp0
未だ有能な家臣団がいたので家康の下で手柄を立てて城持ちになった
しかし領国経営に全く興味がなくまた家康の食客に戻ってしまった

118: 名無しさん@涙目です 2018/09/18(火) 23:39:05.92 ID:k3uAaxMe0
まぁ大名としては身代潰してるわけだから無能だわな
個人として生き延びる事にかけては無能ではないだろうが、これも家康の知人、徳川が天下取った、という当人の能力と無関係な所によるからな
結局一番優れてたのは「運」

127: 名無しさん@涙目です 2018/09/19(水) 01:35:02.86 ID:H/Yz7QDA0
>>118
同意だな
それより朝比奈泰朝はもっと評価されて欲しい

133: 名無しさん@涙目です 2018/09/19(水) 06:52:58.17 ID:n5iUlJOt0
今川氏真は疑心暗鬼になって部下殺しまくったのに報復されずに天寿を全うできたし末裔も残った

疑心暗鬼になってやらかすと大抵報復されるのに
長曾我部元親とか最上義光とか

137: 名無しさん@涙目です 2018/09/19(水) 08:59:59.88 ID:prXlbcST0
この人って戦国時代の武田修宏のイメージがあるけど。
武田修宏は昭和の今川氏真になるのか

171: 名無しさん@涙目です 2018/09/19(水) 23:52:13.27 ID:h4Va6oon0
大名や武将としては無能だが一般人としては多芸な良い人だったと思う

185: 名無しさん@涙目です 2018/09/21(金) 09:38:17.66 ID:mLz+G8wC0
・塚原卜伝の弟子
・長篠の戦に参戦していた


今川氏真についてあまり知られていない事だが、他に何かあるか?

169: 名無しさん@涙目です 2018/09/19(水) 23:47:45.12 ID:+3GgMAvW0
信玄から駿河を取り戻した家康が、氏真に駿河を返そうとしたら信長に止められたって逸話が残ってるんだよね確か
「あんな無能にやるんじゃねえよ!」って



引用元;http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/news/1537261559/