n-103


1: 人間七七四年 2011/09/19(月) 20:50:42.95 ID:3GRKUoyp
・今川が弱体化するも、攻め込まず同盟を維持
・当然北条とも戦を交える必要がなくなった
・その結果、義信が反目する必要もなくなり義信が家督を継承

この先どうなっただろうね

331: 人間七七四年 2012/07/22(日) 19:41:50.82 ID:zI20mWcL
>>1
豪族連合ってのは侵攻先がなくなれば
割と簡単に自壊・分裂しちまうからねえ。
どの道、今川か北条辺りに侵攻しないと体制が持たない。

355: 人間七七四年 2014/01/31(金) 18:25:18.38 ID:XLemdcQg
>>1
武田は織田と同盟しないってことになる
早い段階で武田今川連合と織田徳川連合が激突
北条が援軍を送れば武田今川連合の勝ち

織田がわかりきった結果を望まず武田と同盟できるかな?

4: 人間七七四年 2011/09/19(月) 22:57:45.14 ID:xdSYq6pW
信玄が信長と同盟
義信死去
氏真が謙信と同盟
信玄と家康が同盟

史実ではこの流れだから、
義信の政策だと甲駿連携し、織田ー徳川家を攻める事に。
氏真は劣勢になるだろうから、その際今川家臣を引き抜けば、
天下取りとしてはこちらの方が近道か?

5: 人間七七四年 2011/09/19(月) 23:04:27.79 ID:qtqdua3u
今川が徳川に攻められてひぃひぃ言ってるから義信なら助けにいくんだろうか
そして姑の仇の織田にも宣戦布告w

6: 人間七七四年 2011/09/19(月) 23:19:39.47 ID:xdSYq6pW
>>5
そもそも義信が失脚したのは甲尾同盟の成立した永禄8年(1565)。
つまり織田家には最初から宣戦布告する方針となる。

8: 人間七七四年 2011/09/20(火) 07:38:19.13 ID:oTJoUyWE
つか対上杉で挫折してるのに今川と組んだらどこにも勢力拡大出来ずに積むだけだろ
尾張、三河は今川の進出路線だし北条と手を組むなら関東にも出れない
何の為に信玄が嫡男殺したのかわかってんのかね

それとも信玄は2ちゃんねらー以下だって主張したいのかな?

10: 人間七七四年 2011/09/20(火) 11:53:20.98 ID:e80WhcAu
美濃に攻め込んで勢力拡大前の織田を潰す

12: 人間七七四年 2011/09/20(火) 11:56:11.31 ID:oTJoUyWE
信濃から美濃ルートってめっちゃ厳しいだろ
それこそ木曽みたいなのが織田にいないとどうしようもない

13: 人間七七四年 2011/09/20(火) 11:57:39.41 ID:oTJoUyWE
さらに言うなら駿河がない武田は
尾張美濃だけの信長のやっと石高が半分いくかどうかだからな

17: 人間七七四年 2011/09/20(火) 18:18:19.17 ID:wRDJ3vMk
質問
義元が討たれた程度で今川が総崩れになったのはどうして?
桶狭間後に嫡男を起てて国固めをすれば良かったのでは?

18: 人間七七四年 2011/09/20(火) 18:56:04.34 ID:oTJoUyWE
別に総崩れになった訳じゃない
一応桶狭間後8年保たせてる
桶狭間の後家康の独立を許して三河を失ったせいと遠江の豪族間紛争の処置を間違えて家中が混乱してる内に武田に付け込まれたって感じ
こういう状況の今川をわざわざ助けるなんて火中の栗を拾うようなもんだと思うけどねえ

19: 人間七七四年 2011/09/20(火) 20:11:37.85 ID:uLSXMT71
三河は結構力あるからな
だから竹千代争奪になったわけだし
義元が大事にしたのも当たり前

27: 人間七七四年 2011/09/22(木) 07:36:48.72 ID:zQfawfPn
武田は信長に宣戦布告して美濃に侵攻すればいいと自分も思うんだがなぁ

駿河をとっても15万石?しかないんだし、
直接膨張前の信長を叩いて美濃を奪えれば
国力的に優位に立てるし、信長も伸びなくなる

29: 人間七七四年 2011/09/22(木) 08:00:17.02 ID:Xqqni615
つかさわざわざ水に落ちた犬を叩かないで勢い付いてる勢力と真っ向勝負すると言う思考がよくわからない

30: 人間七七四年 2011/09/22(木) 13:11:05.45 ID:SWXEeJEh
石高ベースで考えると半分だろうけど

今川北条に攻め込まれないってことは
その分織田に全力を使えるってことだよな

それに、織田が美濃を制圧して日も浅いわけだから
日和見が出てくる可能性もあるよ

>>29
そのせいで北条と血みどろの争いになって
全方位に敵を持つハメになったじゃん

33: 人間七七四年 2011/09/22(木) 14:48:08.28 ID:SWXEeJEh
今川潰した時に欲を出して徳川領まで攻め入ったから
敵の敵は味方理論で徳川と北条が手を組んだ訳だが

35: 人間七七四年 2011/09/22(木) 14:56:18.98 ID:Xqqni615
美濃とっても今川との関係上尾張を攻めとる事は出来ない以上、延々と織田のゲリラ戦に苦しめられる事になるな
武田は甲斐から本拠地移せないんだから

36: 人間七七四年 2011/09/22(木) 15:11:00.21 ID:SWXEeJEh
徳川北条を相手にしてても
信濃から上杉を駆逐してる以上、

信濃から越後に行かない限り上杉はそれほど脅威じゃないだろ

>>35
美濃を取ったって前提の話なら
美濃、尾張、伊勢の反織田勢力が息を吹き返すことも考えられるよな

82: 人間七七四年2011/09/23(金) 20:59:13.43 ID:FHjM22p9
信長が攻めてくる度に毎回甲斐から全力疾走で美濃に入り 
そして甲斐に帰るという作業を繰り返すのか

45: 人間七七四年 2011/09/23(金) 13:59:28.92 ID:FHjM22p9
つかやっぱりそこまでして今川を守ってやる道理はないよな
今から考えればわかるけど当時の人間がそもそも北条が弱体化した今川攻めないなんて確証を得られるはずもないし
早い者勝ちという意識もあったろう

97: 人間七七四年 2011/09/23(金) 21:43:26.30 ID:FHjM22p9
時間を置くと信長が美濃を完全把握するだろうし、足利義昭連れてくる可能性あるからな

99: 人間七七四年 2011/09/23(金) 21:51:47.49 ID:FHjM22p9
一応義昭認めないで義栄派になると言う方法あるけどね
それやると北条、今川との関係が壊れそうだが

100: 人間七七四年 2011/09/23(金) 21:57:54.31 ID:GheGZdDk
北条今川より上杉のブチ切れ具合が大きそうだな
松永に殺害された義輝と面会してただけにさ

まぁ、そもそも義栄の知名度なんて
畿内ぐらいだろうな
死んだのも69年ぐらいだったし

101: 人間七七四年 2011/09/23(金) 22:02:46.11 ID:FHjM22p9
武田、今川連合対織田、徳川、上杉、浅井連合軍
どんなに上手くいっても最低これは覚悟しないといけないのがな

102: 人間七七四年 2011/09/23(金) 22:05:45.73 ID:GheGZdDk
浅井も72年までは織田側か・・・
しかも支配下豪族を入れたら20万石ぐらいの

織田上杉間の連携が取りにくいってことと、
織田の本拠地が前面に出てるってのがせめてもの救いかな

114: 人間七七四年 2011/09/24(土) 11:08:53.63 ID:CxHX89Qb
武田今川が西を向いているなら上杉は安心して大北条帝国とタイマンできて大喜びだろう

116: 人間七七四年 2011/09/24(土) 11:16:22.37 ID:shE5RLG6
>>114
そんで攻めてる間に武田がでかくのを黙って見てるとでも?
そもそもそんな一人貧乏くじ引かされる北条がいつまでも同盟守るかどうか

115: 人間七七四年 2011/09/24(土) 11:11:30.91 ID:shE5RLG6
関東指向の北条がわざわざ武田の援護の為だけに上杉の為に攻めるのか
今川、武田と違って北条はまだまだ関東方面に敵が多いんだから

119: 人間七七四年 2011/09/24(土) 11:21:24.95 ID:CxHX89Qb
貧乏くじもなにも北条は関東制覇が悲願なんだろうから
是が非でも戦うだろう 上杉が何度も襲ってきてもはねのけている

122: 人間七七四年 2011/09/24(土) 11:26:08.79 ID:CxHX89Qb
ほう ならば勝頼がとった行動は正しいことだと
北条もその他の諸将も思っていたということか

124: 人間七七四年 2011/09/24(土) 11:27:24.72 ID:CxHX89Qb
誰が越後まで攻め込めって言ったよw

126: 人間七七四年 2011/09/24(土) 11:30:30.87 ID:shE5RLG6
>>122
自分がでかくなる分は良いが例え同盟相手でも相手がでかくなるのは抵抗があるだろって話だ

>>124
じゃあどうやって上杉止めるんだよ

140: 人間七七四年 2011/09/24(土) 12:07:37.45 ID:/sWrwrzz
武田上杉IFは面白いな
史実が最善じゃないだけに余計妄想が膨らむ

143: 人間七七四年 2011/09/24(土) 12:14:52.79 ID:shE5RLG6
>>140
何というか正直三国同盟切って今川潰して北条と敵対するというのはそんな悪くない判断だとは思う
この時には織田徳川と手を組めてた訳なんだから、IF組むならここら辺じゃないかなあ。
このまま手を組み続けるもよし、手を切るにしても、タイミングを少しずらして上手く織田徳川の援軍使って北条を屈服させてからなりとかな

147: 人間七七四年 2011/09/24(土) 13:07:32.71 ID:/sWrwrzz
>>143
武田が関東に少しでも興味を持ってたら、また違ってたんだろうな。

148: 人間七七四年 2011/09/25(日) 21:49:58.94 ID:Teof79i5
てか信玄は今川と手を切ったときに北条と敵対する(それどころか駿河に侵攻する)とは思ってなかったけどな
信玄てのは戦国大名の中でも血筋の良い人だが、やることは誰よりもえげつない

149: 人間七七四年 2011/09/26(月) 18:06:23.25 ID:8aaF3Z9s
>>148
今川に侵攻した時に、北条から氏真に嫁いだ嫁が命からがら逃げてきてたからね

中立にさせたいなら
その辺に配慮させとくべきだった

151: 人間七七四年 2011/09/26(月) 23:58:23.22 ID:MJMxx1S5
>>149
北条には事後承諾だったらしい
既成事実作っちゃえば大丈夫だろう的な安心が信玄にあったんだろうか
上野で長いこと共同戦線張ってたしな
対上杉や今川と武田の国力差考えたら、北条が今川に付くと思ってなかった、とか

150: 人間七七四年 2011/09/26(月) 19:32:06.99 ID:z1D/fM+W
だって数の劣る武田が攻め寄せただけで今川の諸将が一斉に寝返ったからね
氏真くんもびっくりだよ

166: 人間七七四年 2011/09/29(木) 16:19:45.12 ID:rV9oMdFY
みんな美濃美濃言うけど
普通に越後攻めに注力すればいいんじゃないの?

それが三国同盟当初の目的っしょ

167: 人間七七四年 2011/09/29(木) 18:33:23.64 ID:zVCs44i0
>>166
史実でそれやって行き詰ったから南進に転じたんだろ
北条に上野と下越やる約束して同時侵攻でもするか?
上杉潰したら三尾攻めに協力する条件で今川も呼ぶか?

168: 人間七七四年 2011/09/29(木) 23:33:34.11 ID:3k/DCKY+
三国同盟した時点じゃ、武田は信濃侵攻の真っ最中だぞ
当時から越後まで考えてたとは思えない

170: 人間七七四年 2011/09/30(金) 17:54:15.85 ID:+jiXKjaH
>>168
信玄の目的は信濃統一であり日本海まで出るつもりだったかわからんしな
調略でちょっかいだしたことはあるけど、武田軍が越後入りしたのは御館の乱の時くらいじゃないの

174: 人間七七四年 2011/10/08(土) 13:24:58.70 ID:Iwc++e7d
信長みたいに東海道に防波堤作っとけばよかったな、とは思うな

織田、徳川が攻めてきたとしても北条が今川を守ってくれるだろ

176: 人間七七四年 2011/10/08(土) 20:21:05.58 ID:NzdVqAwT
いやいくら防波堤作っても攻めるとこないなら意味ないよ

177: 人間七七四年 2011/10/08(土) 20:22:25.57 ID:NzdVqAwT
後今川は桶狭間以降は家中も安定してないし、頼りにはならんかったのでは

178: 人間七七四年 2011/10/08(土) 21:55:28.37 ID:9bCSNH3Y
娘が嫁いでる北条のことだ援軍を数万は送ってくるはずだ
そいつらに先鋒させて三河尾張と信濃から武田の同時侵攻だ
上杉?芦名と越中の一向宗そして国内の謀反で挟み撃ちさせて釘付けとけ

179: 人間七七四年 2011/10/08(土) 22:55:53.62 ID:NzdVqAwT
北条が今川の為にそこまで必死になれるなら
史実の武田による駿河攻めでもっと頑張ってるだろ

後部下にタダ働きを強要出来るほど統制力は強くないな武田も北条も

186: 人間七七四年 2011/10/08(土) 23:17:50.31 ID:NzdVqAwT
ぶっちゃけ北条は今川が停滞しても大して困らないからな

本来関東思考で拡大政策に齟齬が出る訳じゃない
今川もまずは家中安定が最優先事項であって織田徳川は後回しでいい、織田は攻めてこないし、徳川も三河統一だけで精一杯
結局武田が今川の家中安定まで待ちきれないと言うか耐えきれなかっただけだろ

187: 人間七七四年 2011/10/08(土) 23:21:29.20 ID:QeTDChLF
なんだ結局お前らも氏真なんか見捨てるんじゃねーかw
195: 人間七七四年2011/10/08(土) 23:37:01.93 ID:qOcxpHzF
大事な同盟相手氏真ちゃんを守るために徳川も滅ぼして 
もちろん義元の仇もちゃんと討ってやろう ついでに斉藤も守ってやるよ

199: 人間七七四年2011/10/08(土) 23:45:12.23 ID:qOcxpHzF
やる気のない氏真ちゃんに変わって三河は武田が統治してあげよう 
これで今川も安心だね

208: 人間七七四年 2011/10/09(日) 08:12:50.72 ID:l43fxpFJ
三河尾張取られたら今川の侵攻路が潰れるわけでそれで安定した領国経営が出来るわけねー

211: 人間七七四年 2011/10/09(日) 12:37:28.73 ID:ffqAdcbq
>>208
別に四方を味方に囲まれた所も普通なんだが

まぁ、その場合は従属なんだろうけどさ

212: 人間七七四年 2011/10/09(日) 12:52:43.10 ID:l43fxpFJ
>>211
何のために三国同盟組んだと思ってんだよ

209: 人間七七四年 2011/10/09(日) 09:50:30.11 ID:YaoFfZ/n
侵略する気概があればとっくに親の仇討も松平征伐もしてる

224: 人間七七四年 2011/10/11(火) 14:44:59.46 ID:PxcnIdNC
どーーーーにかして上杉を倒してたらなあ~
毛利元就とか超巨大な二大勢力、尼子と大内をうまいこと倒したぞ
武田家もどっかで自分より強いところに勝っとかないといけなかった

253: 人間七七四年 2011/10/23(日) 10:29:16.35 ID:1P/vLvpN
信玄に信虎くらいの寿命があればな。

255: 人間七七四年 2011/10/23(日) 12:25:36.36 ID:55/18/N7
少なくとも自分の健康状態を把握出来てなかったてのはアレだな。
別段当時の平均寿命から見れば若死にという年齢でもないし

259: 人間七七四年 2011/10/28(金) 15:24:14.50 ID:asnw3qXH
勝頼disなのかと思ったらそうでもなかった

261: 人間七七四年 2011/11/02(水) 19:32:40.00 ID:nOhdVGjd
>>259
むしろ諏訪衆を率いて次世代の典厩になったかもね

246: 人間七七四年2011/10/22(土) 20:51:45.12 ID:171ycXL3
義信は、独裁出来ない=侵略戦出来ないぞ。

269: 人間七七四年 2011/11/03(木) 19:32:35.04 ID:tMrrUrLN
信玄由来の余所者家臣と国人家臣や親族衆の折り合いを巧いことつけないと
どのみち瓦解するくね?

270: 人間七七四年 2011/11/03(木) 19:35:58.67 ID:eeFyWhwi
瓦解しない最も楽な道は越後攻めか飛騨攻めしかないという罠
今川攻めに転換する寸前は意外と謙信苦しんでる所まで追い込んでるんだけど勿体ないよあれは

278: 人間七七四年 2011/11/27(日) 22:56:31.68 ID:ZUW4XA54
信玄は親父を追放したんだから、自分も息子に追放されれば良かったのにw

これで武田家の明るい未来が崩れたんだよな…orz

279: 人間七七四年 2011/11/28(月) 00:39:55.16 ID:bykdtEf5
武田家の伝統にすればよかったのにな。
当主を追い出せたら一人前。

301: 人間七七四年 2011/12/08(木) 22:41:51.23 ID:Vzdn86Uq
武田はさっさと関東に出て行くべきだったな
武蔵から入ればよかたのにね

302: 人間七七四年 2011/12/09(金) 02:02:30.04 ID:smQJjfNe
ただ関東は甲信と違って進行ルートが多すぎる関係で、
どうしても内線防御をしていかなければならない土地だから、
進行速度は鈍ると思う

やはり北条との同盟を堅持したまま西上したほうがいい気がする


引用元;http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1316433042