Mon-Oda



1: 名無しさん@お腹いっぱい 2006/07/01(土) 12:20:55 ID:AQAlMBKL
このところ、日本史板、戦国板などで何かと話題に上る勝長。
その不自然な厚遇ぶりの理由はどこに?
犬山城主、信忠与力。
義兄である、信雄や信孝よりも明らかに上の扱い。
安土城で、栄華の中での元服とはいえ、兄達のそれとはあまりにも違う華やかさ。
どうしても判明しない生母を考えると、そこまで厚遇する理由が分からない。
そして、武田家での人質時代には、勝頼の秘蔵っ子と言われた逸話まであり。
本能寺の変の時に二条城で亡くなった、この謎の武将について語りましょう。

314: 名無しさん@お腹いっぱい 2007/08/16(木) 20:58:06 ID:hbYO/1h5
官位すら持ってない勝長を「信雄や信孝よりも明らかに上の扱い」という
>>1 に完敗

315: 名無しさん@お腹いっぱい 2007/08/23(木) 16:23:11 ID:tkH7+MxB
>>314
おそらく>>1が言ってるのは、官位の事でなくて身分のことだと思うよ。

6: 名無しさん@お腹いっぱい 2006/07/01(土) 16:06:32 ID:AOJARe/3
勝長って信玄が養子にしていたらしいな。それで人質と言っても
実際は一門並みの扱いで大事されていたらしい。

さらに勝頼も養子にして同じように大事にされたという話も。
もしこれらが本当なら、武田父子がなぜ信長の息子を2代に渡って
養子にするほど厚遇したのかも疑問だ罠。

9: 名無しさん@お腹いっぱい 2006/07/01(土) 19:45:46 ID:39hW9wBK
それは普通の事。
今川の家康、織田の氏郷などと同じで。
もし織田の家督を継ぐような状況になった場合、
労せず優秀で信用できる、譜代家が出来上がる事になる。

人質で送られた子は、人質先の家と婚姻関係結んだり、英才教育受けたり、一門同様の扱いを受ける。

10: 名無しさん@お腹いっぱい 2006/07/01(土) 21:05:47 ID:mnG7qPiH
織田家と敵対してる勝頼の代になっても
対北条の将に抜擢されてなかったか?

12: 名無しさん@お腹いっぱい 2006/07/01(土) 23:42:59 ID:GCP3mNFq
苗字が織田だったのか津田だったのか分からないし、
実名は勝長といわれているが書状で残っているのは信房だし、
若くして討死した割には子孫があちこちにいるし、
本当に謎が多いな。

15: 名無しさん@お腹いっぱい 2006/07/02(日) 00:41:39 ID:MdfgwmQv
そういえば、信長公記で「勝長」で出てくるのは、対面の時までだな。
その後の元服以降だと、織田源三郎か、津田源三郎で出てくる。
あ、御坊殿っていうのもあるか。
とりあえず、織田家中では、織田家での元服後は勝長じゃなく、源三郎ってことになってたんだろう。
そうすると、坊丸は武田と、織田と、両方で元服したのかな?
それとも、織田では元服じゃなく、単に名前を与えて犬山城主にしたってだけか?

17: 名無しさん@お腹いっぱい 2006/07/02(日) 00:55:27 ID:0EF8jvrC
>>15
『信長公記』の文中には実名は出てこないぞ。

『信長公記』の記述を信じれば、織田家に戻されたとき「犬山のお坊」と書かれているから、 元服したのは織田家に戻ってからだろう。

18: 名無しさん@お腹いっぱい 2006/07/02(日) 01:02:49 ID:MdfgwmQv
>>17
おぉ、失礼。
そういわれればそうだ。
さっき信長公記の現本現代訳読んでたら小見出しに勝長ってあったからついつい勘違いしちゃったよ

16: 名無しさん@お腹いっぱい 2006/07/02(日) 00:54:20 ID:/G43enYH
> 1581(年)
> 11(月) 信長の子で人質であった御坊丸(織田勝長)を、信長のもとに送り返し和睦をはかるが、一蹴される。
ttp://www.interq.or.jp/pure/miyatate/chronological-record.htm

38: 名無しさん@お腹いっぱい 2006/07/02(日) 21:28:35 ID:HbCDGjkB
>>16
ワラタ。女々しい勝頼だな。
織田との決戦の覚悟を固め送還とかの方がカコイイ。

仮に和睦が成った場合、
武田の当主は勝長or信勝どっちになるんだろう?

39: 名無しさん@お腹いっぱい 2006/07/02(日) 21:36:09 ID:db/hK6ek
>>38
和睦を謀ったというのは推論だけどね。
人質を送り返すのは一般論として「断交」戦闘宣言なわけで。

>武田の当主は勝長or信勝どっちになるんだろう?
信勝だろ。養女とはいえ、正規の婚姻で生まれた子(信長の孫)だから。
御坊丸(勝長)は遠山氏(配下)への養子。

21: 名無しさん@お腹いっぱい 2006/07/02(日) 02:27:46 ID:i5/Beugl
でも、それだったら、そんなに大切な息子を
なんで、あんな最前線の城に置いていたのかわからんな。
調略が絡んでいたとはいえ・・・

23: 名無しさん@お腹いっぱい 2006/07/02(日) 03:03:03 ID:5TMSgK9Z
確かにわからん。そのくせご坊が武田へ連れて行かれた時は
顔色を変える程に激高したって逸話もある。
勝手といえば勝手。

それとも、信玄に対して大事な息子を危険覚悟でもそこに
置くぐらいにお前をまだ信用してんだからなという
意味合いがあったとか?・・・ってまさかそんな訳はないよな。

24: 名無しさん@お腹いっぱい 2006/07/02(日) 03:08:54 ID:YXX/qT70
まさか叔母が裏切るとは思わなかったんじゃないかな?
あと、落城するならするで、密かに脱出させるくらいはするだろうと踏んでいたか。
結局叔母は逆さ磔だし、岩村城開城の為に武田方と交渉した織田掃部もよくわからない理由で 殺されちゃってるし、相当怒っていたのは間違いないと思うけどね。

25: 名無しさん@お腹いっぱい 2006/07/02(日) 09:57:58 ID:R2AA3KrW
信長が叔母を最初から信用してなくて岩村→武田に行くことになることを
全て予想した謀略だった・・・・とか?

勝長こそ武田に対する最大のスパイだった・・・って小説読みすぎですね。

26: 名無しさん@お腹いっぱい 2006/07/02(日) 10:26:12 ID:YXX/qT70
坊丸その頃6歳くらいだよ。
そんな、いくら何でも無理すぎではないだろうか?

27: 名無しさん@お腹いっぱい 2006/07/02(日) 11:34:35 ID:i5/Beugl
年齢以前に岩村城の立地の重要性からいって、そんな予想はあり得ないだろ。
釣りで与えられるほど、安易な価値じゃないよ、あの城。

29: 名無しさん@お腹いっぱい 2006/07/02(日) 12:12:18 ID:Ok4KzqKB
身内、しかも女が城を抱えて逆心したなら怒りも爆発するだろう。
(織田の血を受けた女が敵将と情を通じて、という複雑な部分もあろう)

勝長が織田に帰還して厚遇されたのは、
人的に優れた部分が認められたのということも憶測されるがな。
ソースは無いけどね。


32: 名無しさん@お腹いっぱい 2006/07/02(日) 13:01:00 ID:HTifUzvb
>>29
人的に優れていても、武田から戻ってきたばかりの人間に
膝元で織田の本拠地でもある尾張に、普通、城まで与えるかな?

64: 名無しさん@お腹いっぱい 2006/07/06(木) 13:59:30 ID:M9tOYWrc
人質が養子になるケースとしては芦名盛隆もあげられる。
探せば結構あるかもしれない。

65: 名無しさん@お腹いっぱい 2006/07/06(木) 15:31:08 ID:/IPXYy4E
上杉景虎もその流れだよな。最後に景勝に負けて跡継ぎにはなれなかったけど。

66: 名無しさん@お腹いっぱい 2006/07/06(木) 15:54:04 ID:tf39Nwiy
結城秀康も似たようなもんかな

83: 名無しさん@お腹いっぱい 2006/07/13(木) 01:05:09 ID:YTa974eQ
勝長の「勝」は武田勝頼の「勝」
単純なもんで、ずうっとそう思ってました・・・

85: 名無しさん@お腹いっぱい 2006/07/13(木) 02:32:04 ID:F6uucZrx
津田姓は徳川でいう松平姓と同じ扱いと見て問題無い?

86: 名無しさん@お腹いっぱい 2006/07/13(木) 09:21:31 ID:ZpfrAxBO
>>85
もう少し密接した感じがあるけど、概ねそんな風にとらえていいと思う。

87: 名無しさん@お腹いっぱい 2006/07/13(木) 10:25:04 ID:F6uucZrx
その割には知名度低いね津田姓、
信長に気に入られた人物は多くても、実際に活躍した人物が少ないせいかな。

織田が天下とってれば徳川御三家みたいにスポット浴びてたかもしれないけど。

88: 名無しさん@お腹いっぱい 2006/07/13(木) 15:06:30 ID:ZpfrAxBO
津田姓っていっても、ほとんど織田姓も持ってるからなぁ

89: 名無しさん@お腹いっぱい 2006/07/13(木) 17:27:55 ID:jlErYHWq
織田と津田は本家と分家、云わば武田と逸見のようなものなんジャマイカ?

91: 名無しさん@お腹いっぱい 2006/07/14(金) 03:47:19 ID:6aMIpJ6t
織田の末裔の家にある過去帳にも織田と津田は同格と書かれているそうだ。

ttp://blog.livedoor.jp/inuyamajyou/archives/50160971.html

108: 名無しさん@お腹いっぱい 2006/07/16(日) 01:02:32 ID:RfzWeJZL
こうも憶測だらけだと
小説ネタの宝庫のように思えてしまう。

136: 名無しさん@お腹いっぱい 2006/07/21(金) 12:35:44 ID:8I3g9aE9
実は織田家の正統な後継者

137: 名無しさん@お腹いっぱい 2006/07/21(金) 20:53:32 ID:p9jIKQFv
>>136
でも、それだったら、死んじゃってる訳だし、後腐れないんだから
何も「なかったこと」にしたがってるように見える対応をとらなくてもいいと思う。
秀吉が黒幕ならいざ知らず。

141: 名無しさん@お腹いっぱい 2006/08/03(木) 19:09:59 ID:KaUcs5aW
尾張統一戦をやっているころの家臣で
織田信房というのが存在しているが、
信長は自分の子に、あえて同じ名前を使ったのかな?
意図があったのか、それともたまたまか。

142: 名無しさん@お腹いっぱい 2006/08/04(金) 04:06:36 ID:6HgG1MJg
桶狭間で亡くなったと言われてる家臣だよね。
七本槍の一人とか言う……。

でもたまたまだと思う。
1700年代にも信房っているし、信房以外でも名前の被ってる人間いるからね。

143: 名無しさん@お腹いっぱい 2006/08/04(金) 12:30:52 ID:EbbEuD6G
長篠でその猛将ぶりを信長も讃えたといわれる
馬場にあやかってだったりしたらおもしろいんだが。

148: 名無しさん@お腹いっぱい 2006/08/06(日) 11:19:03 ID:dLLdqf8b
>>143
そういえば馬場は信房とも言いますよね。
馬場家も飯富家同様もともとは東濃の氏族で土岐氏の流れも
くんでいたという話があるらしいです。
この時代は何かと名前が被ることが多いので全くの偶然だと思いますが
長篠での話があるだけになんか興味深いですね。

名前といえば信玄が大宮城(=浅間大社)を攻めたものの見事なまでの
門前払いを2回も受けた時の大宮城主で浅間大社大宮司でもあったのは
富士信忠という人だそうです。よりによって父子2代にわたって信忠と
いう名前の人にしてやられてしまうとは…、
信忠という名前は武田とは相性が悪かったんですかね…。

174: 名無しさん@お腹いっぱい 2006/08/21(月) 02:24:11 ID:DvJCGMNs
次男>北畠に養子
三男>神戸に養子→のち三好へ養子予定
四男>羽柴に養子

庶兄>津田の名乗り
四弟>長野へ養子
甥>津田の名乗り。磯野へ養子

んで勝長は遠山への養子(?)などもあるが、かえってからは織田姓。

305: 名無しさん@お腹いっぱい 2007/07/04(水) 19:49:55 ID:09E1WaR+
勝長が武田家でどういう暮らしをしていたのか知りたいな。
なかなかの武将だったって言われているし。
逸話のひとつぐらいなにかないのかな。

306: 名無しさん@お腹いっぱい 2007/07/05(木) 01:29:52 ID:QHthuIdh
>>305
逸話があっても、江戸時代の創作とかかな?

307: 名無しさん@お腹いっぱい 2007/07/05(木) 05:49:54 ID:BKWN3OXe
そりゃ、逸話が最も残ってたであろう武田は滅びて、
その後戻った織田すらも、大して間も置かずドタバタだからなー
どっちにも残ってない・・・なんという薄幸。

308: 名無しさん@お腹いっぱい 2007/07/05(木) 08:05:58 ID:AdBVOn1A
一応、北条と上杉に、戦の時の逸話が残ってるらしい。

織田に戻ってからの書状も2~3通あったと思う。
自分が見た事あるのは2通。

309: 名無しさん@お腹いっぱい 2007/07/06(金) 21:52:38 ID:JgkAaGUT
そうなんだ・・・
濃姫以上に謎の多い人物なんだね。
でも本能寺の事件で死ななかったらどうなってたんだろ。
勝長がどういう位置の存在であったかとかもっとわかったかも知れないな。
光秀の謀叛のせいで、なにもかもが謎になってしまった。
まったく明智のバカヤロー

310: 名無しさん@お腹いっぱい 2007/08/04(土) 14:06:37 ID:iDserbYZ
>>309
俺、勝ちゃん好きだったのに。
ホント明智のバカチン。

321: 名無しさん@お腹いっぱい 2007/10/10(水) 15:31:36 ID:oGz26LwK
本当に実在したの?

322: 名無しさん@お腹いっぱい 2007/10/10(水) 18:39:36 ID:th+ASZgv
実在はしているだろうな。
書状などが残っているし、勝長宛の書状も残っている。

323: 名無しさん@お腹いっぱい 2007/10/11(木) 16:25:02 ID:HzmBeWdw
この系統の子孫っているのかな?

324: 名無しさん@お腹いっぱい 2007/10/13(土) 01:20:44 ID:COHYgcve
確定では前田家に士官した息子がいるけど他に未確定ながら 
鳥取の津田と福井にある寺の初代が勝長系統らしいよ。 
鳥取は池田つながり福井は甲斐武田→若狭武田と 
どちらも完全否定できない伏線はいちよある。

325: 名無しさん@お腹いっぱい 2007/10/13(土) 02:55:25 ID:RhYoJAqJ
信長は上杉謙信に養子を差し出すことを約束している
実現しなかったけど、勝長を派遣する予定だったのかも

327: 名無しさん@お腹いっぱい 2007/10/14(日) 10:06:19 ID:a4ZQBkjG
信玄の養子?

329: 名無しさん@お腹いっぱい 2007/10/14(日) 16:39:57 ID:SQ3uSno1
>>327
岩村城から人質として甲斐に送られたあと、一応、信玄の養子となったんでなかったっけ。
信長より、武田側に入った叔母の下で育ったようなもんだし、意外と割り切っていたりしてな・・・

330: 名無しさん@お腹いっぱい 2007/10/14(日) 22:49:11 ID:lkUt6sHd
>>329
叔母の元にいたのは1年くらいだけどな。
勝長が養子として岩村城に行ったのが元亀2年。
4~7歳くらいと言われている。
4歳ならまだ物心もそれほどついていないが
7歳だと、昔の武士の子息はかなり躾けられているからどうかな?

人質になったのが元亀3年11月。
戻ってきたのが最近出てきた説では天正8年春くらいかもしれないという説もある。
ただ、その説の元になる史料の信憑性が疑問視されていて、
その史料の傍証として、その説を唱えた論文中で引用されていた史料では
天正9年11月以前に織田に戻ってきていると、明確に分かる史料がない。
しかし、どちらにしても8~9年は武田にいた事になるからな。
武田で武将として育てられたようなものだというのは、真実だな。

328: 名無しさん@お腹いっぱい 2007/10/14(日) 16:23:28 ID:lkUt6sHd
一応養子扱いだな。
大大名の子供の人質だから、そんなものだろう。
反目していても、いつまた同盟を結ぶか分からない時勢だからな。
その時点で対立勢力でも、手荒には扱わないよ。
戦時の捕虜というよりも、騙して攫ってきたようなものだしな。

武田攻めの時も、武田勢の何人かが勝長宛に助命の助力を請う書状をだしている。
その書状があるおかげで、天正10年時点で信房が正式名だとわかる。

332: 名無しさん@お腹いっぱい 2007/11/13(火) 21:17:44 ID:O+C5scpH
そうだ。
勝長が武田家にいる時、かなり活躍した逸話があるとか。
知ってる?

337: 名無しさん@お腹いっぱい 2007/12/17(月) 13:37:28 ID:E49nEQQA
死んだとき15だからそれ以前に戦で活躍ってのは無理があるだろう。
ついでにage

338: 名無しさん@お腹いっぱい 2007/12/17(月) 18:58:09 ID:vFSixMF6
15歳とは確定していないよ。
17という説もある。
反対に13という説もある筈。

戦で活躍したと書かれた文献が、武田でも織田でもなく
武田の戦に加勢した北条の言葉として上杉に残っているんじゃなかったか?

339: 名無しさん@お腹いっぱい 2007/12/17(月) 21:30:21 ID:NV4bBqEi
17でもあまり変わらんがな。
帰国したとき16じゃ戦で活躍できたかは限りなく怪しい。

342: 名無しさん@お腹いっぱい 2007/12/26(水) 18:18:27 ID:+DV31q8X
>>339
勝長の兄信忠は18歳で岩村攻めの総指揮を取っているじゃん。

340: 名無しさん@お腹いっぱい 2007/12/17(月) 21:45:11 ID:vFSixMF6
13くらいから戦に出る時代に、16なら立派な若武者じゃないか

345: 名無しさん@お腹いっぱい 2008/04/28(月) 17:42:27 ID:/nMYNzxN
信玄の養子になったとしても信玄との面識はないだろうな

346: 名無しさん@お腹いっぱい 2008/07/06(日) 21:17:22 ID:GC4dx/eV
>>345
御館の乱みたいなのが起きるほど武田家中に勢力が無かったね。

350: 名無しさん@お腹いっぱい 2008/09/05(金) 18:48:46 ID:HLSD+1Nv
>>345
岩村が落ちた時、信玄は三遠に出陣中(俗に言う上洛戦)だからね。

362: 名無しさん@お腹いっぱい 2010/02/28(日) 14:22:53 ID:n7Jlyp8N
享年が何歳にしても、子孫が残っているっていう事に驚きだ。

369: 名無しさん@お腹いっぱい 2010/07/31(土) 21:13:24 ID:ZYRQKwTc
この人も母親誰かわからないんだよね

382: 名無しさん@お腹いっぱい 2011/12/11(日) 13:38:50.17 ID:IcPJHtAY
早死にしたのが惜しい人物

400: 名無しさん@お腹いっぱい 2013/01/15(火) 16:56:52.56 ID:qjrvu8n5
この人、もっと知名度が上がればいいのにね。
武田に人質に取られたり、波乱の生涯を歩んでるのに、
知ってる人あまりいないから、もったいない。

401: 名無しさん@お腹いっぱい 2013/01/15(火) 17:27:43.99 ID:hZQFc4O+
本能寺で死ななかったらどうなってたかという人物ではある
他の4男以下と同じくその他大勢で終わるのかな