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1: 名無し募集中 2016/10/09(日) 20:55:51.93 0.net
秀忠が無事なら無意味じゃん

2: 名無し募集中 2016/10/09(日) 20:56:19.28 0.net
せやな

3: 名無し募集中 2016/10/09(日) 20:57:41.36 0.net
下手に成功してたら兄貴の家も確実に取り潰された

5: 名無し募集中 2016/10/09(日) 20:58:23.92 0.net
夢も希望もないこと言わんでよ

6: 名無し募集中 2016/10/09(日) 20:59:41.77 0.net
諸侯ドン引きになるから
徳川の求心力が薄れて戦国の世に戻ったりとか

無いか

10: 名無し募集中 2016/10/09(日) 21:05:46.99 0.net
外堀内堀埋められた時点でジ・エンド
やるなら冬の陣の時退かずに徹底的に戦うべきだった

20: 名無し募集中 2016/10/09(日) 21:24:53.84 0.net
>>10
それはな頭が女だから
まぐれ当たりの大砲1発で理屈抜きにビビっちゃったからしかたない
しかも周りは戦さ知らず
最初から終わってた

13: 名無し募集中 2016/10/09(日) 21:14:09.16 0.net
意味があろうとなかろうとどっちでもいいのよ
最後の大戦なんだから武士としていい死にざまでしょ

14: 名無し募集中 2016/10/09(日) 21:16:40.72 0.net
どうせここまでやったら死罪は免れんのだから
どうせ同じ死ぬなら華々しくって思うじゃんねー

8: 名無し募集中2016/10/09(日) 21:00:07.60 0.net
家康討ち取った瞬間の時点ではその後どう転ぶかは分からんが 
少なくとも打ち取れなかった場合よりは好転する確率はいくらか上がるだろ 
徳川から離反して豊臣につく大名が出て再戦で秀忠打ち取れるかもしれん

15: 名無し募集中 2016/10/09(日) 21:16:58.61 0.net
大阪の陣時点ではまたどう転ぶかわからないよ
そもそも江戸幕府が安定期を迎えたのが家光以降だから後知恵で幕府成立=政権基盤が揺るがない状態と考えるのは馬鹿げている
家康討って秀頼が無事なら秀忠と秤にかけて豊臣に寝返る奴が続出するのはありうる

58: 名無し募集中 2016/10/09(日) 21:51:45.65 0.net
>>15
関ヶ原直後ならまだ豊臣に寝返るヤツがいたかもしれんが
14年経ったら徳川盤石でしょ
家康はいいタイミングで豊臣を攻めたよ

17: 名無し募集中 2016/10/09(日) 21:20:16.06 0.net
家康を討ち取ってもあの形成化で豊臣に寝返るアホ大名がいるとは思えないが

19: 名無し募集中 2016/10/09(日) 21:24:28.37 0.net
>>17
どういう形勢だと思ってるんだ
秀吉が死んだらすぐに家康が台頭した時代だぞ
家康が死んだら同じことが起こらないと考えるのは馬鹿

26: 名無し募集中 2016/10/09(日) 21:34:23.97 0.net
>>19
幼少で何の権限も持たない秀頼しかいない豊臣政権と
二頭政治とは言えすでに政権を何年も担っている秀忠がいる徳川幕府じゃ根本的に違うだろ

18: 名無し募集中 2016/10/09(日) 21:21:21.15 0.net
40過ぎの年老いた浪人が
最後に一花咲かせてやろうくらいのノリだから
先の事なんて基本的に考えてない

23: 名無し募集中 2016/10/09(日) 21:29:52.58 0.net
打ち取るつもりでやったから
その評価で結果的に家系が残ったよな
仙台真田氏として

24: 名無し募集中 2016/10/09(日) 21:32:31.97 0.net
家康死んでも豊臣にはなびかんだろ
徳川勢が勝手に内乱始めて豊臣が抑えに入って戦国突入

27: 名無し募集中 2016/10/09(日) 21:34:41.96 0.net
秀忠が家康が討ち取られたこと知ったらまともに指揮とれるかな
良くて逃亡 家康と続けざまに討ち取られる可能性も十分あるのでは

78: 名無し募集中 2016/10/09(日) 22:01:27.51 0.net
>>27
どっかのバカ殿と勘違いしてるのか?
戦後徳川将軍家の墓の調査で秀忠の遺体は
身体中に刀傷等があり武将として
動き回ってたのが確認されてる

指揮がとれないと考える方が少ないだろ

164: 名無し募集中 2016/10/09(日) 23:34:04.83 0.net
>>78
身体中に刀傷っておかしくね?
戦後の調査による遺体なら骨しか残ってないし
骨まで達するような傷なんてそれだけで致命傷だしそれがいくつもあるなんて絶対におかしい
何かのデマだと思う

31: 名無し募集中 2016/10/09(日) 21:37:59.31 0.net
実際豊臣が籠城したのて家康が死ぬのを待つて部分も大きかっただろ

32: 名無し募集中 2016/10/09(日) 21:38:21.86 0.net
幕府と距離を置く第三勢力は出てくるやろ

34: 名無し募集中 2016/10/09(日) 21:39:22.17 0.net
なぜ信繁は秀忠でなく家康を狙って突撃したのか?
秀忠より家康のほうが首を取れた時の徳川方への影響が大きいからではないのか

46: 名無し募集中 2016/10/09(日) 21:46:12.13 0.net
光秀みたいに家康討った後は秀忠も殺しに行っただろ

40: 名無し募集中 2016/10/09(日) 21:42:26.73 0.net
秀頼はカリスマ性があったそうだから
家康は自分が死んで
秀頼健在ならマズイと思ったから
あんな難癖つけて大坂の陣やったわけで

359: 名無し募集中 2016/10/10(月) 15:18:58.45 0.net
>>40
豊臣が徳川との仲介役だった片桐且元を勝手に処分したから大坂の陣になったわけでね
結局は豊臣にまともな人材が残ってなかった上に秀頼は未熟だし淀はアホだしで豊臣の自爆

41: 名無し募集中 2016/10/09(日) 21:44:32.08 0.net
最後まで出陣しなかったマザコンに本当にカリスマ性があったかは疑わしい

53: 名無し募集中 2016/10/09(日) 21:48:27.43 0.net
大坂の陣の頃にはすでに豊臣に恩のある武将も随分減ってたし
家康が死んだからと言って即寝返るような連中がそんなにいたとは思えんな

62: 名無し募集中 2016/10/09(日) 21:54:47.77 0.net
清正が死んだから
大坂の陣になったようなものだからな
口だけの福島正則とは違う
真の武士

71: 名無し募集中 2016/10/09(日) 21:59:08.06 0.net
家康と秀忠が両方討ち取られていたら
伊達政宗と松平忠輝が涙を流して歓喜の抱擁を交わす

81: 名無し募集中 2016/10/09(日) 22:02:37.95 0.net
家康に不肖の息子がいたのすっかり忘れてた
あいつらなら家康討死の後ひと暴れしてもおかしくないな

75: 名無し募集中 2016/10/09(日) 22:00:47.00 0.net
真面目な話幸村は家康をどこまで追い詰めたの?
いくらなんでも少しオーバーな希ガス

82: 名無し募集中 2016/10/09(日) 22:02:50.86 0.net
>>75
三方ヶ原くらいらしい

85: 名無し募集中 2016/10/09(日) 22:05:15.44 0.net
>>82
マジかよ幸村パネえな

95: 名無し募集中 2016/10/09(日) 22:15:44.05 0.net
よく信之を赦したよな
俺だったら難癖つけて取り潰すけど

96: 名無し募集中 2016/10/09(日) 22:16:48.85 0.net
>>95
上田から松代へ移封されたけどな

103: 名無し募集中 2016/10/09(日) 22:23:50.07 0.net
よく勘違いされているが信之は1585年くらいの時点から徳川に臣従している
真田は江戸時代には外様だったがお願いにより御譜代となったと評価されることが多いが実際は最初から御譜代席に列している
従って信繁がどうしようと真田伊豆守家を取り潰す程のことにはならない

99: 名無し募集中 2016/10/09(日) 22:20:40.42 0.net
秀吉が死ぬのをひたすら待った家康のように
秀頼も家康が死ぬのをひたすら待てばよかったのに
秀忠なんて戦は無能だから楽に勝てたろ

100: 名無し募集中 2016/10/09(日) 22:22:02.43 0.net
だから自分の寿命前に決着をつけるために家康が無理矢理仕掛けた

109: 名無し募集中 2016/10/09(日) 22:38:10.67 0.net
家康が死んだら豊臣は和睦を申し入れて一旦兵を退かせようとするでしょ
それを秀忠が受け入れるかどうかだが豊臣を生かしておく危険性は秀忠も承知してただろうし
結局豊臣ジ・エンドは変わらないと思う

113: 名無し募集中 2016/10/09(日) 22:41:53.75 0.net
脱出してきた娘に何で秀頼と一緒に死ななかったと言う人間やからな

114: 名無し募集中 2016/10/09(日) 22:43:30.87 0.net
しかし親父が戦上手だったから息子もそうに違いない!
ってだけで担ぎ出されたのもスゴイ話だな
長嶋一茂みたいにならなくてよかったよ

115: 名無し募集中 2016/10/09(日) 22:43:39.00 0.net
家康が死んだら豊臣に寝返りそうな大名って誰?

119: 名無し募集中 2016/10/09(日) 22:45:42.83 0.net
>>115
福島政則くらいだろうけど
江戸で留守番中だしな

120: 名無し募集中 2016/10/09(日) 22:47:07.61 0.net
現実的に考えたら寝返りそうな大名が本当にいない

123: 名無し募集中 2016/10/09(日) 22:48:50.84 0.net
危険分子伊達政宗は周りを徳川譜代に囲まれてるしな

126: 名無し募集中 2016/10/09(日) 22:55:33.86 0.net
あえて上げると伊達・島津・毛利ぐらいかな
でも当分戦局を見る日和見を決め込むだろうな
そして結果的には寝返らない
秀頼も加藤清正が死んだ時点で武力的には詰んでるな

130: 名無し募集中 2016/10/09(日) 22:57:48.21 0.net
結果論ならどうとでも言えるが戦国時代なんて簡単に裏切るからな
誰も明智光秀の裏切りは予想できなかった

140: 名無し募集中 2016/10/09(日) 23:03:12.64 0.net
>>130
あの辺は複数の要素が絡んでて
一筋縄ではいかない

129: 名無し募集中 2016/10/09(日) 22:57:02.68 0.net
籠城じゃなくこっちから攻め込んで近畿一帯を占領して徳川と西国を分断しようという案があったんだよな
連絡が取れなくなれば西国の大名達は徳川を裏切るだろうと

145: 名無し募集中 2016/10/09(日) 23:20:00.64 0.net
籠城策が使えない夏の陣では
家康と秀忠の首は豊臣勝利の最低にして絶対条件だったとは思う

149: 名無し募集中 2016/10/09(日) 23:23:01.08 0.net
籠城した時点で負け戦
大野兄弟を幽閉、淀も幽閉 大蔵追放
全軍の指揮を真田幸村にして総大将秀頼は最前線に立つ
これなら勝機はあったんかな
信長野望のシナリオみたいんだが動画あるかな?PS4?

151: 名無し募集中 2016/10/09(日) 23:25:07.27 0.net
しょせん浪人集団やで
しかも圧倒的な兵力差や籠城するしかないやんけ

165: 名無し募集中 2016/10/09(日) 23:35:36.48 0.net
島津が真田日本一の兵と言ってるんだが

166: 名無し募集中 2016/10/09(日) 23:35:47.44 0.net
夏の陣の真田の手柄も7割は毛利のおかげだろ

169: 名無し募集中 2016/10/09(日) 23:36:45.53 0.net
夏の陣にいなかった島津が言うから信憑性がない

172: 名無し募集中 2016/10/09(日) 23:39:30.97 0.net
最近の毛利age信繁過小評価の流れもなんだかな
信繁は冬の陣だけでも歴史に残る活躍

191: 名無し募集中 2016/10/09(日) 23:52:38.32 0.net
参勤交代する秀頼や淀殿は見たくない

193: 名無し募集中 2016/10/10(月) 00:00:29.80 0.net
>>191
そもそも何で免除されていたのかと

195: 名無し募集中 2016/10/10(月) 00:02:42.15 0.net
>>193
臣従してないし
まだ義務化してない

204: 名無し募集中 2016/10/10(月) 00:32:02.42 0.net
>>193
豊臣家は摂関家で別格だから
家康ですら二条城でしか会えなかった存在

267: 名無し募集中 2016/10/10(月) 08:56:46.45 0.net
でも大坂の陣の一年後に家康死んでも世の中回ってるんだぜ
もうかなり安定してるでしょ

277: 名無し募集中 2016/10/10(月) 10:24:43.78 O.net
>>267
だから無理矢理豊臣滅ぼしたんやろ
爺いが先陣切ってまで一切攻める理由がない
理由は一つだけ 摂河泉治めてる以上秀頼は天下人のまま
力があろうが兵がなかろうが足利将軍は将軍と同じ
足利とはわけが違う唯一の大大名の大城塞
義理の孫より直系の孫
いつ死ぬかわからん時代
秀忠が死んだら 幼い孫より秀頼より自分の子どももどう転ぶか
絶対に大坂城だけは残して死ねんの意思

278: 名無し募集中 2016/10/10(月) 10:26:47.88 0.net
豊臣家を潰すのに積極的だったのは家康より秀忠だろ
秀忠のが恐ろしく厳しいぞ

280: 名無し募集中 2016/10/10(月) 10:39:02.57 0.net
>>278
そこすらわかってないのが多すぎるな

316: 名無し募集中 2016/10/10(月) 14:13:50.67 0.net
>>278
関ヶ原に遅参したから
取り返そうと必死だった

281: 名無し募集中 2016/10/10(月) 10:41:21.14 0.net
大坂城の内堀の破壊を指揮したのが秀忠だったんだよな

284: 名無し募集中 2016/10/10(月) 10:51:16.57 0.net
冬の陣の際、秀忠が猛スピードで江戸から出立したというのは
関ケ原での遅参を恥じての行動というより
周囲を叱咤する意味での方が強かったのかも

304: 名無し募集中 2016/10/10(月) 12:42:16.20 0.net
二代目の歳が離れすぎなんだよね
秀頼はひ弱でつまらない二代目と習ったけど実はそうではない
秀吉がこの子が育つまでに死んであとを託した石田や大谷も関ヶ原で倒れ北の政所も離れていき淀や大野の一族のような無能が後ろ楯になったから豊臣が滅んだ
秀次を生かしておけばとつくづく思う

391: 名無し募集中 2016/10/10(月) 16:02:19.15 0.net
秀頼が生き残るなら一気に情勢変わりそうだけど

393: 名無し募集中 2016/10/10(月) 16:05:07.71 0.net
状況的に生き残るのは不可能だろ
助命嘆願があってもそれを聞き入れるような馬鹿じゃ秀忠もないし

398: 名無し募集中 2016/10/10(月) 16:13:22.26 0.net
秀頼生き残っても状況変わらんやろ
大阪城から来た檄文みんな無視してるのに

413: 名無し募集中 2016/10/10(月) 17:06:59.59 0.net
>>398
なにそれくわしく

417: 名無し募集中 2016/10/10(月) 17:30:32.30 0.net
>>413
味方してくれーってあっちこっちの豊臣恩顧wの大名に手紙送ってんだよ

402: 名無し募集中 2016/10/10(月) 16:17:47.31 0.net
戦国の世に戻るかどうかも怪しい
大坂の陣のころには戦国の世を生きた武将はもう現役じゃない
当主に戦争の経験がないからそう簡単に乱世にならんと思う

406: 名無し募集中 2016/10/10(月) 16:19:34.02 0.net
関ヶ原から14年も戦がなくて殆ど安定期に入っていたからな
そこから乱世に戻るのを望む連中は少ないだろ

416: 名無し募集中 2016/10/10(月) 17:14:53.35 0.net
むしろ秀忠倒されても余裕なくらい子だくさんだしな徳川

437: 名無し募集中 2016/10/10(月) 19:51:34.74 0.net
外様大名がどう出るかな

443: 名無し募集中 2016/10/10(月) 19:57:30.83 0.net
討ち取れてたら和解して豊臣家の扱いも変わってたんじゃないの

418: 名無し募集中2016/10/10(月) 17:36:39.67 0.net
まぁ味方につく大名は何処もいないだろうが 
講和に持ち込める可能性は出て来る、良い降伏条件引き出せれば 
豊臣が生き残る道はあったかもな

445: 名無し募集中 2016/10/10(月) 19:58:23.62 0.net
和睦するメリットが徳川方にない

264: 名無し募集中 2016/10/10(月) 08:44:46.71 0.net
まぁぶっちゃけ秀忠も一緒に討たないとそんなに意味ないよな

1111: 
過ぎたるは及ばざるが如し1600/10/21(水) 00:00:00.00 ID:rekichiho  

引用元;http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/morningcoffee/1476014151/