21_12


1: 人間七七四年 2006/07/10(月) 20:51:14 ID:PO1TbmLd
日本最北端にして北海道唯一の戦国大名
松前氏について語り合おう

2: 人間七七四年 2006/07/10(月) 20:55:11 ID:JKF3LA40 BE:697219968-
語るほど活躍してないべや

4: 人間七七四年 2006/07/11(火) 00:09:21 ID:1CMON1HT
松前家って米が作れないから実質5万石もないんだよな
だから魚介や海の特産物等を上手く使って他大名とやりとりしてたんだが
そういえばこれは今の北海道にも変えられてない
と考えるとあるいみ立派な先駆者の仲間だな

35: 人間七七四年 2006/10/18(水) 16:52:06 ID:qtPFwbal
>>4
その海産物の収入が莫大だったらしいじゃないか。
しかし日本は石高本位だからその分は計上しなくてよかった。

14: 人間七七四年 2006/07/14(金) 16:14:42 ID:/je8e5FO
>>4
いまや北海道は日本有数の米どころですが…

10: 人間七七四年 2006/07/12(水) 14:59:39 ID:TOfKt/Mw
何気に下克上の体現者

12: 人間七七四年 2006/07/13(木) 00:36:20 ID:isCYv3bM
商人の出だっけ

20: 人間七七四年 2006/07/19(水) 09:48:41 ID:xG+EUW1x
最近「アイヌと日本人」って本再読してるんだけど、
どうも蠣崎氏ってのは、安倍、清原、藤原氏から安藤一族へと続く
「浮囚」(大和時代に日本に帰依した蝦夷の一族)の末裔らしいな。

21: 人間七七四年 2006/07/19(水) 17:24:46 ID:zbrr7qcJ
そうであっても不思議はないね
安藤と違うのは、自ら誇ってないこと

22: 人間七七四年 2006/07/27(木) 15:38:23 ID:JKIBdTxE
どちらにしても信広より前は、よくわからないってことだね

長禄元年(1457)のコシャマイン蜂起の鎮圧かな、
信広が颯爽と登場するのは

23: 人間七七四年 2006/08/02(水) 14:33:33 ID:CYl+4rJu
天文二十年(1549)にアイヌと講和し、以後は支配が安定

32: 人間七七四年 2006/10/18(水) 00:41:39 ID:gBj+dMh1
南部藩の資料じゃ、南部庶流って事だな。やはり武田一族か?
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/matuma_k.html

33: 人間七七四年 2006/10/18(水) 06:56:32 ID:e2FUtJDK
>>32
どうかね。微妙。

34: 人間七七四年 2006/10/18(水) 11:22:52 ID:I/F316GD
南部系図自体が怪しいからね

28: 人間七七四年 2006/10/17(火) 12:55:27 ID:eB+L+dnq
蠣崎って下北に居たんだよね。
根城南部(八戸氏)に破れて蝦夷に敗走したんだよね。
根城南部氏は、同族(武田一族)に対しては攻められる事は有っても、自ら攻め入る様な武将ではない。
蠣崎を攻めた当時は、武田信虎とも親交が有る。義を重んじる根城南部が同族蠣崎を攻めるとは考えられない。
以上の事から、蠣崎の武田一族説は胡散臭い。

37: 人間七七四年 2006/10/22(日) 21:43:50 ID:wPTo0OGg
家康にアザラシの肉を献上して
「精力付けてください」って歓心を買ってたとか何かで読んだ

38: 人間七七四年 2006/10/28(土) 14:44:03 ID:ke2Z418q
どうもオットセイらしいね

本草網目にふれられていた、オットセイの効能を
漢方好きの家康が目に付け、松前慶広に献上を命じたとか

44: 人間七七四年 2007/02/06(火) 18:18:25 ID:6WPSxryU
北海道には松前氏以外の勢力は無かったの?

45: 人間七七四年 2007/02/06(火) 18:57:41 ID:Mw8zSqEd
>>44
なかった。アイヌの部族ならいっぱいいたが。
あと江戸中期にはロシアの脅威が出てきた。

269: 人間七七四年 2016/10/16(日) 14:07:37.01 ID:T9vTaEbs
>>45 北方諸民族は交易相手として出てくるくらいだな
江戸時代になると、サンタン交易で借金作ったアイヌから家財奪ったり
アイヌを債務奴隷として連れ去ったりする、サンタン武装商人も関わってくる

46: 人間七七四年 2007/03/05(月) 12:44:14 ID:LtndIQNg
室町~戦国前期は日の本将軍の影響力があったと思うが

48: 人間七七四年 2007/03/13(火) 02:31:19 ID:sMmWflxC
徳山館以外知らない

53: 人間七七四年 2007/06/16(土) 18:03:09 ID:7vq0MCpT
あと鎌倉には蝦夷管領っていたらしいけどこれは何?

56: 人間七七四年 2007/07/27(金) 11:36:18 ID:vm8SaqDb
>>53
安東氏のことだね
室町期は日の本将軍だし、支配権を認められていた

66: 人間七七四年 2007/11/12(月) 14:27:13 ID:rWFfHE7d
戦国期は渡島半島の南端が勢力圏じゃないかな
ちなみに和人で初めて羊蹄山に登ったのは寛政年間の最上徳内とも

67: 人間七七四年 2007/11/12(月) 22:10:42 ID:f3ZTnQ7j
確実な線としては、
だいたい今の上ノ国町と知内町を結ぶラインから南ぐらいかな
東側はもう少し北(今の木古内町とか北斗市南部あたりまで影響力はあったかもしれないけど

73: 人間七七四年 2007/12/08(土) 17:07:05 ID:bkV1iuzG
蛎崎氏の連れてきたアイヌ兵って命中率が非常に高くおまけに毒矢を使ってて
九戸の乱を鎮圧しにきた諸将がそうとうビビったってマジ?

74: 人間七七四年 2007/12/08(土) 17:27:53 ID:ZApknWti
>>73
確かにそういう記録が残ってますな
原文忘れたけど、一部を現代文化すれば、
「アイヌの撃つ矢に当たったものは軽傷でも死なないものはいなかった」
だったかな

75: 人間七七四年 2007/12/24(月) 14:16:21 ID:OLTndvUp
アイヌが毒矢を使うのは 平安期の記録にも載ってるらしい。
長い歴史があるね。

80: 人間七七四年 2008/03/04(火) 08:21:40 ID:HqVNKJGC
戦国時代に津軽氏と合戦でもやっていれば
このスレももっと盛り上がったんだろうが。

83: 人間七七四年 2008/03/28(金) 15:37:06 ID:yok9fjaY
蠣崎さんは安藤さんの配下だから。

84: 人間七七四年 2008/04/11(金) 16:30:33 ID:9JoSNciM
天文十五年~天正十八年に七回安東氏の軍役徴収に応じている

94: 人間七七四年 2008/07/11(金) 21:50:34 ID:jrzxkBPy
蠣崎氏て武田家の支流だよな?

95: 人間七七四年 2008/07/12(土) 02:42:39 ID:tvv+5X71
>>94
自称若狭武田氏傍流だが、実際は激しく怪しい

実際は南部氏傍流でないかというのが可能性の高い説
どちらにしても武田氏流になるにはなるけど、
南部氏の傍流でしかないなら支流の支流のそのまた支流程度でしかないかと

111: 人間七七四年 2008/11/18(火) 19:49:49 ID:36NaKNzV
所でおまえら蠣崎の家臣でだれが好きよ?
だんぜん南条広継だな逆さ水松の伝説の詳細を見て気に入った
なんという忠義の将

114: 人間七七四年 2008/12/03(水) 14:21:01 ID:Tcv5mqzQ
>>111 思いつかぬ 逆に聞くが誰かいる?

115: 人間七七四年 2008/12/05(金) 00:02:09 ID:1kiQxwSr
蠣崎波響と永倉新八しか知らない。

116: 人間七七四年 2008/12/05(金) 00:29:08 ID:yE32A9xV
永倉含めていいなら
蠣崎松前家中で一番有名なのは
新八になっちゃうだろうなw

125: 人間七七四年 2009/02/26(木) 15:05:41 ID:61SgAeYf
江戸期は大規模な反乱なかったんでしょ。であればうまくやってた。

126: 人間七七四年 2009/03/09(月) 16:19:12 ID:ZYYRMSWO
松前藩は結構うまい。特に財政面は。

190: 人間七七四年 2010/07/31(土) 14:23:00 ID:PFHzR2lY
松前城見に行きたいけど遠すぎて断念

191: 人間七七四年 2010/08/01(日) 09:58:28 ID:QUDkWctC
松前城はかなり小さいから防衛力がしょぼいと思う。

192: 人間七七四年 2010/09/01(水) 01:21:34 ID:IB0A5F27
そこまで行くのがめんどくさいも防衛力のうち

196: 人間七七四年 2011/02/08(火) 13:47:15 ID:Iq978DIL
>>192
関ヶ原後の島津もそうだもんな。

197: 人間七七四年 2011/02/08(火) 17:42:31 ID:hfoegM9Y
結局出自は
若狭武田?南部?俘囚?安東?アイヌ?商人?

199: 人間七七四年 2011/02/15(火) 00:07:09 ID:1iXNAZKA
>>197
松前さんからしたら、南部・安東あたりは絶対に名乗りたくなかっただろうね。
アイヌ出身も嫌だろう。
松前の自称する若狭武田説はかなり突飛な気がするけど、
青森の髭が近衛のご落胤を称したのと同じ理屈じゃないかな。

202: 人間七七四年 2011/03/09(水) 22:46:49.29 ID:v5G0hY8s
>>199
津軽家臣の沼田氏とか若狭武田家臣にもいるんだよなー。
意外と若狭武田系ってありえそうなんだよな。
そういや若狭武田は安芸武田に養子を出してるよね。

201: 人間七七四年 2011/03/09(水) 17:57:32.70 ID:jjQeZITN
南部の相当初期のだろうが津軽のトラブルみていて名乗る訳ないな

205: 人間七七四年 2011/04/08(金) 10:48:30.97 ID:nYjwde7d
慶広が独立することに対して秋田側は嫌がらなかったんだろか。
確か松前側の記録では上洛したさい実季がついてきてくれたとかなんとか。
愛季時代は忠実な家臣として振る舞ってただけに不思議だ。

208: 人間七七四年 2011/04/20(水) 23:56:10.31 ID:+LIBJ7dX
>>205
その頃の安東は家中の混乱を押さえた南部信直の
進攻に晒されていてそれどころではなかったと思うよ。

209: 人間七七四年 2011/04/23(土) 13:18:24.35 ID:jZmM5nDb
松前漬けって松前藩で作ったから松前漬けなのかな
蠣崎漬けだとまずそう

210: 人間七七四年 2011/04/23(土) 16:00:24.64 ID:eemaiIZf
>>208
ついでに言えば、すでに直接的影響を及ぼせなくなっていた蝦夷地は安東氏にとっては価値が低かったと見るのが自然
当時は係争地になっていた鹿角とかの方が圧倒的に優先度高かったから

であれば、無理に抑えつけるよりは、独立的立場を認めて、友好的関係を続ける方が当時の情勢下であれば利益が大きいともみれる

>>209
松前一帯の郷土料理
誕生時期は明確には不明だったはず
一般に知られるようになったのが昭和に入ってだから松前漬けとして売られたのかもしれんという予想はできなくもないが

211: 人間七七四年 2011/04/23(土) 20:56:29.25 ID:8Npaxd39
>>210
> 無理に抑えつけるよりは、独立的立場を認めて、友好的関係を続ける方が当時の情勢下であれば利益が大きいともみれる

あーそういうことか。すごい納得いった。
確かに直接統治するには本州と何もかも違いすぎる。影響力を持ちながら同盟国にしちゃったほうが賢明なわけか。 慶広のトーチャンも独立をすごく喜んだというから、お互い旨味のある提案だったのね。

255: 人間七七四年 ー2015/08/24(月) 22:38:40.70 ID:AwONRhks
松前という姓にしても松平氏と前田家に 
ごまをすって松前だからもと商人だ。 
ラックスマンが通称交渉にやってくるまで函館が本拠地だった

219: 人間七七四年 2011/11/18(金) 05:51:54.53 ID:JJPk+R//
松前藩は支配面積でいえば日本の1/5を支配するという江戸時代最大の藩と言えなくもないのだろうか

220: 人間七七四年 2011/11/18(金) 10:17:42.86 ID:J2ZZsDWc
>>219

石高や官位ではなく、面積での評価は斬新だ。

221: 人間七七四年 2011/11/19(土) 17:47:22.80 ID:Y5hG2vKR
これで人手がいたらかなり有力な藩になってたのに

282: 人間七七四年 2018/02/08(木) 23:04:03.37 ID:2x2NlFyW
蠣崎氏は安藤氏の傘下とあるのだが、安藤は秋田でしょ? 地理的に言ったら青森の南部の傘下じゃないの?
勢力図がよくわからん

283: 人間七七四年 2018/02/08(木) 23:17:04.94 ID:AAxw8m/P
元々津軽や下北は下国安東領だけど南部に奪われて、下国安東氏は蝦夷地にいったん逃げた後、湊安東氏のツテで秋田に移転
津軽下北はその後南部系領主や浪岡氏に分割、蝦夷地はそのまま安東系領主が勢力保ったって形。海路で秋田と繋がっていたので特に問題は無かった模様

284: 人間七七四年 2018/03/31(土) 23:51:52.67 ID:ya7FpLq+
寒冷地の農業がもう少し盛んだったら

286: 人間七七四年 2018/05/19(土) 22:55:58.02 ID:86K3bPXX
安東から独立を果たしたり、南部が仕切っていた北方交易の権利を奪取したりと
この時代の大名としては意外と活躍してるんだよな。

289: 人間七七四年 2018/05/22(火) 05:52:18.34 ID:5yt/O9Fo
安東から独立してからは不戦?

290: 人間七七四年 2018/05/22(火) 09:08:27.80 ID:H/PbT+7m
独立した時には秀吉天下統一してる。後は江戸時代になって大坂やヘナウケやシャクシャイン

217: 人間七七四年 2011/11/17(木) 22:29:22.04 ID:NB4yVnL3
信長の野望だと如何に南部を吸収するかが重要。

206: 人間七七四年2011/04/20(水) 07:18:55.76 ID:xIoF4ZFI
携帯の戦国時代で全国統一を目指すゲームで松前慶広で北からじわじわと 
攻めて行くのがひそかな楽しみだったw

1111: 
過ぎたるは及ばざるが如し1600/10/21(水) 00:00:00.00 ID:rekichiho  



引用元;http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1152532274/