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1: 人間七七四年 2011/03/28(月) 03:08:51.00 ID:+gVqz/RQ
忍者出身と言われるなど正確な出自不詳ながら、
信長に重用され織田家四天王とまで言われた滝川一益の生涯や逸話、
血縁者や末裔など滝川一族について語りましょう。


滝川一益 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BB%9D%E5%B7%9D%E4%B8%E7%9B%8A


■武家家伝_滝川氏
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/takiga_k.html

2: 人間七七四年 2011/03/28(月) 03:09:49.35 ID:+gVqz/RQ
田舎住まいよりも、茶器を愛した数寄者。

3: 人間七七四年 2011/03/29(火) 02:45:49.77 ID:xutXo2pX
北伊勢後略の先兵になったのは地縁でもあったんでしょうか?

5: 人間七七四年 2011/03/30(水) 14:59:22.38 ID:8APPD9D6
木造氏流以外の子孫は殆ど歴史に出てこないな

6: 人間七七四年 2011/03/30(水) 17:37:55.65 ID:KIt1RJZT
秀吉に「おめーの席ねぇから」

と言われたときの一益の心境や如何に

10: 人間七七四年 2011/03/31(木) 02:20:40.89 ID:+gIKB7xI
>>6
清洲会議やってる時は、まだ関東から逃げてくる途中だったね。

7: 人間七七四年 2011/03/30(水) 20:44:22.59 ID:JwN9Ss33
本能寺が起こった時点でこの人も終了だったよな。

9: 人間七七四年 2011/03/31(木) 00:03:17.86 ID:6iCjJLUY
鉄砲の扱いに長けてたらしいけど
それなら伊賀じゃなくて根来が実は出身地じゃないのかね

11: 人間七七四年 2011/03/31(木) 02:48:05.97 ID:be6nWExH
イチマスさーん

12: 人間七七四年 2011/03/31(木) 03:01:28.34 ID:1VjLS+tw
この人って織田家の家臣では序列的に何番目の人?
佐久間と林と信長親族除いて。

14: 人間七七四年 2011/03/31(木) 03:48:46.89 ID:8wrGB10K
>>12
与えられた役目と与力から推定すると秀吉が長浜城主になるまでは柴田、丹羽、滝川で三番目。

その後は柴田、明智、羽柴、滝川、丹羽、荒木村重。
ただ前者三人と後者三人の間にはかなり差がある。
前者三人は方面軍司令官並みの役割を与えられてたのに対し、後者三人はこの三人を支援する師団の師団長のような扱い。

かなり有力な与力を与えられてはいたもののあちこち転戦ばかりしてたから出費ばかりが嵩んで、領地や手当ては少なかったみたいだ。
だからこそ茶碗のエピソードも生まれたと思われる。

15: 人間七七四年 2011/03/31(木) 04:01:18.89 ID:1VjLS+tw
>>14
なんで滝川は羽柴や明智に抜かれたんだろう?
軍政面よりも小規模な遊撃隊というか機動部隊みたいな軍事能力に特化してたのかな?
でも関東管領になったことで本能寺が無ければ東国平定戦で一気に柴田、羽柴、明智に並ぶ可能性があったよね?

353: 人間七七四年 2013/12/09(月) 22:32:27.76 ID:pMADVYI/
>>14
追放までは佐久間が副社長で
柴田、丹羽が譜代の現場のツートップ
滝川、明智、羽柴の順で外様スリートップ
佐久間追放後は柴田、明智、羽柴、丹羽、滝川の順
本能寺前は柴田、羽柴、明智、丹羽、滝川の順

あんまり自信無いけどこんな推移だと思う
こういうのって興味深いね

26: 人間七七四年 2011/04/02(土) 22:59:06.70 ID:TfIhxBrK
伊勢攻略の立役者なわけだから、
何もなければもっと早く近江の羽柴、丹波の明智のように他方面への司令になった可能性はある
ただ長島一揆という厄介な存在がいたために出世が遅れたのは否めないな

34: 人間七七四年 2011/04/14(木) 14:34:40.66 ID:xIp21jXy
>>26
瀧川一益の遊撃戦力・兵站以外のお仕事

・伊勢方面の織田連枝衆と愉快な配下たち(不愉快な先代当主とその御一門)の監督(監視),補助
・長島一帯の一向宗勢力の監視(戦力動向以上に物流・情報の監視-経済戦の一面)
・伊勢隣接国の検地代官などの民政補助
・佐久間とやってた東国取次の仕事(佐久間が近畿転出後は独占、これが武田殲滅戦、その後の転封の遠因)
・甲賀衆との人脈を生かした情報・物流の管理(佐治水軍、九鬼水軍などの指揮権保持)

羽柴と明智比べて劣っているからではなく、単に重要すぎて周辺が落ち着くまで動かせなかっただけが本当の理由

35: 人間七七四年 2011/06/02(木) 07:23:34.42 ID:bIBiXRWx
秀吉とモメなかったら、滝川一族も関ヶ原まで大名だったかな?

37: 人間七七四年 2011/06/02(木) 20:17:12.55 ID:OqXd+0Vg
>>35
いちおう、次男の一時は関ヶ原の時点で1.4万石の大名。

というのは置いといて、賤ヶ岳の時点では桑名城主で15万石程度か。
積極的に秀吉に付いた場合、50万石クラスの大名にせざるを得ない
だろうから、丹羽や蒲生同様に一益の死後に大減封喰らって、
せいぜい10万石程度になるんじゃじゃない?

中立の場合は15万石を安堵かせいぜい数万石の減封だろうから、
こっちのほうが結果的にはよさそうな気がする。

15万石程度だと、たとえば池田は恒興時代は13万石だったし、
小牧・長久手の戦いでの討死ってことで、石高的にも時期的にも
死因的にも減封することができなかった、何事も無く輝政に
家督相続できたんで。

36: 人間七七四年 2011/06/02(木) 20:12:32.66 ID:tW1x+F2V
清洲会議の頃既に、秀吉-織田信雄-丹羽長秀-池田勝入ラインが構築されている以上、
秀吉に接近しようが滝川はその他扱いしか受けなかっただろう。
滝川の存在は、伊勢を支配する信雄や美濃以東に野心を持つ池田勝入(と森長可)の利害と
真正面からぶつかるし。

55: 人間七七四年 2011/08/08(月) 13:28:36.15 ID:mRuPZpwu
結局たっきーって忍者じゃないだろ?

58: 人間七七四年 2011/11/04(金) 20:41:03.43 ID:xxfoGyXy
>>55
服部半蔵が忍者なら、一益も忍者でよいと思う。

56: 人間七七四年 2011/08/08(月) 16:46:59.52 ID:Uhab2HRf
この時代の忍者の定義が不明。

59: 人間七七四年 2011/11/06(日) 07:24:36.43 ID:UiJxZp+C
諜報活動・破壊工作に主に従事していた=忍者でいいんじゃないの?
大概は臨時雇いで、大名の要請で略奪やら放火やら汚れ仕事やってた連中。
夜盗に毛が生えたレベルでしょ

半蔵は忍者じゃないし、伊賀甲賀出身ってだけで忍者扱いするのはどうかと思う
滝川さんについては論外。

62: 人間七七四年 2011/11/12(土) 11:16:07.28 ID:6m4o+4yY
伊賀甲賀の人間をみんな忍者というのは、外人が日本人をみんなサムライニンジャゲイシャというのと一緒

65: 人間七七四年 2011/11/18(金) 20:09:50.10 ID:Rw48obto
柴田が謙信の死と御館の乱のおかげで加賀を攻略できて首がつながり
滝川も武田攻略開始のあたって信長から
「俺が出陣するまで軽挙するな。砦普請に力を入れろ。
若い信忠をキチンと制御しろ、失敗したら2度と俺の前に参上を許さんから覚悟しとけよ!」と言われているのだった。

そして森を先陣に信忠が軽挙進撃を続けて、老人滝川は動揺していただろう。
結果的に武田征伐は成功したから良かったが
失敗してたら滝川も佐久間と同じように追放されていた。

68: 人間七七四年 2011/11/18(金) 22:20:24.92 ID:dnuLHagf
>>65
河尻も同じ様な事を言われてたの?

69: 人間七七四年 2011/11/19(土) 07:05:28.65 ID:dqDr1JPZ
>>65
武田がしょぼくて助かったな滝川

66: 人間七七四年 2011/11/18(金) 20:24:34.92 ID:+FfA8rVJ
信忠が親父の陰に隠れてた名将で助かったな

70: 人間七七四年 2011/11/19(土) 09:15:32.64 ID:Z1ny/Hlw
木曽の地は落ち無いと言う前提条件の盲信があって
織田軍の侵攻を遅滞させる物理的な備えが無さ過ぎて、
木曽を通過したら速攻で南信濃が制圧され
高遠城までやすやすと
織田軍が進撃できた時点で終わってたからなあ。
本願寺降伏以降はいつ大規模進行が来てもおかしく無かったのに。

72: 人間七七四年 2011/11/19(土) 22:02:36.40 ID:itTbODvY
滝川一益は北伊勢と上野の国主格、ならびに臨時関東管領代行に任命されたのに晩年は越前五千石

111: 人間七七四年 2011/11/27(日) 01:40:17.59 ID:Br4byeDc
1575(天正3)年頃の任官

松井友閑:宮内卿(正四位下)
柴田勝家:修理亮(従五位下)
梁田広正:右近衛将監(正六位上)
滝川一益:左近衛将監(正六位上)、伊予守
佐久間信盛:右衛門少尉(正七位上)

明智光秀:日向守
原田直政:備中守
村井貞勝:長門守
羽柴秀吉:筑前守

武井爾伝:二位法印?
丹羽長秀:辞退?

なんか官位と織田家中の地位が一致してなくね?

112: 人間七七四年 2011/11/27(日) 12:19:23.70 ID:x8EyLg3p
○○守はそこを攻めさせようっていう意図を表してはいるが、おそらく上下についてはあまり意識してない

113: 人間七七四年 2011/11/27(日) 17:30:50.12 ID:q88fHAeZ
官位で序列をつけるようになったのは江戸時代に入ってからだから
信長は単なる箔付けくらいにしか考えてなかったのかも

139: 人間七七四年 2012/03/24(土) 08:51:36.73 ID:Me36vRbQ
柴田日向守も勝家と同一人物説があるけど謎の人物

141: 人間七七四年 2012/03/24(土) 19:40:43.95 ID:wd6EhtMT
さっき大河の秀吉見てたら滝川さんが秀吉の浮気を信長に報告してたw

142: 人間七七四年 2012/03/24(土) 21:19:51.44 ID:Y4DhK+14
>>141
密告は忍者の義務だからな。

147: 人間七七四年 2012/04/15(日) 08:38:05.44 ID:6lUBxtyu
信秀時代から仕えているなら柴田より古参では?

151: 人間七七四年 2012/04/26(木) 22:11:41.23 ID:XdJwipCu
関東時代配下に真田昌幸、大田三楽斎、藤田信吉、佐野昌綱、佐野宗綱って、
凄い豪勢な面子だったよな。
あと一年武田が早く滅んでいたら、本能寺の変後に大暴れできただろうに。

165: 人間七七四年 2012/09/11(火) 00:06:53.95 ID:xv8tdN67
>>151
滝川軍団が磐石だったら本能寺の変自体起こったかどうか

信長・信忠が寡兵で一箇所にいて
羽柴軍団は交戦中、滝川軍団は成立したばかり、信孝・丹羽軍団は成立以前の段階
畿内をなんとか固めて柴田さえどうにかすればなんとかなるって状況だから動いたんだろう

169: 人間七七四年 2012/09/21(金) 06:35:57.25 ID:MHus+mKZ
>>165
一番根本的には畿内担当だった佐久間軍団が解体されて、光秀のもとに再編されたことだけどな

153: 人間七七四年 2012/04/29(日) 16:38:03.16 ID:euMu6pMv
最後に小田原城主は城を出て滝川一益の娘婿にあたる秀吉方の滝川何某の陣中に降伏を申し出ている。北条氏も関東管領滝川一益の体面を立てたのか?

ただ徳川大名家として複数残ったのは北条家のほうだから、現代の我々には北条家のほうが戦国関東の主というイメージが強い。

156: 人間七七四年 2012/04/30(月) 12:03:47.42 ID:ltICd/X4
実際のところ、反北条派を集めて思いっきり氏邦とか苛めてたよな。一益のじーさん。

157: 人間七七四年 2012/05/23(水) 10:55:49.79 ID:F/ROxUFw
>>156
そうそう。
離間工作は得意だった模様で、講談的な文書以外ではおっそろしいぐらいの策士だったのが分かる

158: 人間七七四年 2012/05/27(日) 23:00:49.89 ID:qiO9ryYh
まさか清州会議に出席できなくなるとは

159: 人間七七四年 2012/07/01(日) 07:21:33.96 ID:SVlSyARz
若年の頃泉州堺に出て、鉄砲の射撃と製造技術を学んだとされ、百発百中の腕前を披露することにより信長に召抱えられたという話があり、朝倉家における明智光秀と共通点がある。

160: 人間七七四年 2012/07/03(火) 03:40:20.66 ID:osDjdFf5
>>159
その手の話は全半生不明の人にはありがちな、後世の作り話っぽい臭いがする。

そもそも鉄砲みたいな玉薬の機密含んだ最先端の武器の修養を急に現れた浪人に教える間抜けはいないかと。


もし一益が素性のハッキリした人間ならもっと前半生も記録としてしっかり残ってるだろうし。

163: 人間七七四年 2012/07/12(木) 01:40:07.93 ID:Fz4RjYML
滝川具挙の家系に系図なり家譜があれば、その辺詳しそうだが

174: 人間七七四年 2012/11/15(木) 00:24:28.05 ID:8ZJtl3k3
本能寺以降の没落っぷりがな
滝川一益は運が無かった

202: 人間七七四年 2012/12/31(月) 21:17:59.08 ID:R0i3ZAG+c
>>174
幸運むしろ本能寺以降の方が一益のハイライトだと思う 
特に神流川の合戦なんて、合戦に持ち込めただけでも並みの武将じゃないそうかな?
あげくに三つの大戦を華々しく負け抜いて、畳の上で死んでいるのだからなんという

177: 人間七七四年 2012/11/30(金) 00:07:29.11 ID:JWgvVI/U
一益は撤退が異常に上手い?普通なら討ち死にしてる敗退いくつもあるよね。

178: 人間七七四年 2012/11/30(金) 07:10:02.89 ID:a4zwOrUc
>>177

撤退はうまいね。

籠城戦もうまいと思う。

185: 人間七七四年 2012/11/30(金) 21:55:50.31 ID:jiF5fRIl
>>177
一益は隠れた人望があるよな
真田と婚姻関係だし丹羽長秀のところで隠居してるし
天徳寺宝衍や太田三楽斎とも仲がいい

179: 人間七七四年 2012/11/30(金) 10:59:13.97 ID:cVvlFGQ+
城落とすのも上手い。

野戦は・・・大敗があるからなぁ

180: 人間七七四年 2012/11/30(金) 13:30:52.35 ID:/rR9Csur
野戦は苦手だが、攻城戦や籠城戦には強い武将というのは他にもいたはず。

中村一氏なんかそうじゃないか?

182: 人間七七四年 2012/11/30(金) 16:22:13.93 ID:i5qGK3sk
滝川はまあガチンコで長久手で1万人戦死の大敗やら松ノ木攻防やら戸木やら東駒野やら浜田やらで蹴散らされまくった秀吉よりは遥かにマシだが
超はつかない普通の名将レベルだな
神流川は氏直の偽退却戦術がすごかっただけだし

280: 人間七七四年 2013/02/26(火) 15:48:27.53 ID:ew/M2TZP
○売新聞の隔週企画では、冴えない晩年を送った
みたいな事が書かれてたな
しかも、五段階評価で
統率3・教養4・実行力3・企画力2・先見性2
と平平凡凡の絵に描いたような凡将

こいつの認識では、完全に名前だけの武将なんだろうな

281: 人間七七四年 2013/02/27(水) 11:44:20.21 ID:pN5KkRXp
しかし一益は、真面目なんだろうけど状況判断の拙さは感じるな。
本能寺の時なんて関東なんか北条に任せてさっさと畿内に反転すればよかったんだよ。
それをくずくずと関東確保しようとするから神流川になる。
畿内を落ち着かせれば関東なんて後でどうとでもなるんだし、本質を見失っている。
そのあたりが秀吉との決定的な差だな

287: 人間七七四年 2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:ZzDBQK5p
>>281

毛利は秀吉を追撃しなかったが、北条は追撃したと思うね。

289: 人間七七四年 2013/09/08(日) 06:29:58.29 ID:YYChAss4
>>287
追撃っつーか、北条はそのあとで織田領に攻め込んでるので(天正壬午の乱)

293: 人間七七四年 2013/09/10(火) 01:24:01.23 ID:Ch07Pp8P
>>281>>287
秀吉は播磨戦役で粘り勝ち、但馬を一蹴、宇喜多を調略、鳥取や高松での物量戦で圧倒してたからな。
長年、戦っていた毛利は秀吉を恐れていたんだろう。

一方、北条は滝川に対してそういう感情はない。
一益が畿内へ仇討ちに行ったら、ガラ空きの上野は北条に取られるだろう
森みたいに新領地を投げ捨てて逃げるか、残って戦うしかない。

310: 人間七七四年 2013/09/10(火) 16:25:20.73 ID:3MviHKL7
>>293

> 森みたいに新領地を投げ捨てて逃げるか


結果論になるが、こっちのほうが良かったのではないか?

312: 人間七七四年 2013/09/10(火) 17:00:39.72 ID:vxfJzo51
>>310
うまいとこ北条に滝川が勝ってしまうマグレが発生してたら
甲斐信濃も徳川の手に落ちなかったかもな。

314: 人間七七四年 2013/09/10(火) 22:58:20.40 ID:FLLpn1s0
>>312
日程的に無理っぽい
一益が敗北した6月19日の時点で、毛利長秀、森長可は信濃にいないし、
河尻は死亡してる。

6月8日  森長可、越後二本木の陣を払い撤退
6月不明 毛利長秀が南信濃の領地を放棄
6月不明 森長可が北信濃の領地を放棄
6月13日 滝川一益、藤田信吉の反乱を鎮圧 
6月17日 神流川の戦い(第1次)滝川一益勝利
6月18日 甲斐に残り続けた河尻秀隆が殺害される 
6月19日 神流川の戦い(第2次)滝川一益敗北
6月不明 森長可、美濃上恵土城を攻める
6月不明 森長可、美濃大森城を攻める
6月22日 森長可が美濃米田城に攻め込む

394: 人間七七四年 2017/06/27(火) 13:03:29.81 ID:hsd6m11d
早く隠居したいと愚痴ったりとか領地はいらん茶器をくれのエピソードから
何だかあまり野心のなさそうな人という印象があるんだが実際はどうだったんだろう

396: 人間七七四年 2017/06/29(木) 11:52:12.05 ID:CKdflh6v
滝川は信忠付けって時点で相当な能力だし、信頼度もずば抜けてたやろなぁ

395: 人間七七四年 2017/06/27(火) 18:55:07.80 ID:NrkGufvG
自分でも驚くほど出世して責任重大な任務を任されまくるとは思ってもみなかったんだろうと予想
野心を抱く暇もないまま年を重ね、簡単には隠居できない身分になっていて
その上領地までもらった日にはそれこそもっと重大な責任を背負わされる
責任感が強い人だからこそ気疲れも激しく、面倒事を増やしたくなかったのではと思う

茶器は本当に欲しかったんだろうなとも思うw

1111: 
過ぎたるは及ばざるが如し1600/10/21(水) 00:00:00.00 ID:rekichiho