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1: 人間七七四年 2008/05/04(日) 13:46:55 ID:OCQ1ag6X.net
どこらへんが?

393: 人間七七四年 2014/12/11(木) 17:43:39.18 ID:t3TVm6Zl.net
>>1
求めに応じて遠征を繰り返したからだよ
謙信軍と他の大名の最大の違いは、謙信は常に自ら陣頭に立ち、
能登・越中・信濃・上野・関東一円に遠征して、敵地で戦い続けたこと
こんな戦国武将は他にいない

395: 人間七七四年 2014/12/11(木) 17:51:29.52 ID:TwHpRk6e.net
>>393
んで、敵地を征服するでもなく統治をするでもなく引っ掻き回すだけ引っ掻き回して自己満足して帰っていくから紛争自体は何も解決しないという。
結果的に見れば、いたずらに争いを長引かせているだけ。

28: 人間七七四年 2008/09/05(金) 11:10:26 ID:jMN8vt9B.net
ここで言う「義」てのは「正義」て解釈でいーのかな?

29: 人間七七四年 2008/09/05(金) 11:35:35 ID:ZGbeRPkH.net
後世の創作。漫画を見て実在の人物もこうだった、というようなもの。

31: 人間七七四年 2008/09/09(火) 22:52:32 ID:t8KJcqiZ.net
あそこまでやれば十分義理は果たしたと言える。
関東に十数回も遠征するなんて他の大名は絶対してくれない。

それでも裏切るような奴らなんぞ救う価値も無し。

32: 人間七七四年 2008/09/09(火) 23:33:38 ID:yI6bokko.net
関東管領職と山内上杉家を継承してしまった以上、仕方ないことだろ。
それらは来るべき武田・北条と対抗する上で、
関東諸将や北信濃の領主達を味方につけて武田・北条との戦いを有利に進めようと得たもの。

彼らを利用するということは、彼らの救援をしなければならない義務も負う。
いやなら最初から関東管領なんて受けなきゃ良いんだしな。
裏切られるのは謙信自身の力不足。

ま、そんな原則に拘って越山や川中島を繰り返した律儀さはたいしたものだ。

33: 人間七七四年 2008/09/10(水) 00:04:09 ID:v6y2+Z5h.net
だいたい本当の義将なら越中、能登などを侵略しない
単に戦略ヘタレな行動が義将っぽさを感じさせたのでは?

36: 人間七七四年 2008/09/12(金) 14:37:19 ID:+Ay0qg93.net
>>33
関東管領就任時も余裕で領土広げられたでしょ。
後年の侵略は信長がでかくなりすぎて、やもうえずやらざる終えなくなっただけ。

35: 人間七七四年 2008/09/12(金) 13:55:20 ID:acE7UAPu.net
越後民にとってはただただ迷惑千万
自分だけの義で俺ら下が死ぬんだ
といったところでしょう

37: 人間七七四年 2008/09/12(金) 14:48:46 ID:WQ2m7aNk.net
>>35
国防のための戦争なんだから厭戦気分があるはずもないし、
それだと士気の低い隙だらけの軍勢に太刀打ちできない関東の覇者様は馬鹿ってことになる。

39: 人間七七四年 2008/09/13(土) 00:53:08 ID:IdVReN1g.net
能登はともかく越中に関しては上杉が責められる義理はないだろ。
長尾家臣の椎名が「神保が攻めてくるよー」と
上司の謙信に助けを求めてきたので椎名の要請に答えて神保を倒し、
その後椎名が武田に寝返ったから逆臣椎名が討伐されただけじゃん。

40: 人間七七四年 2008/09/13(土) 01:18:28 ID:Kdy9JbNv.net
能登も畠山救出が目的だし

41: 人間七七四年 2008/09/13(土) 08:22:38 ID:8vCfXUjb.net
越中や能登も養子縁組みを通じて本来の氏に守護所の政庁で統治を任せている。
軍事拠点七尾城には上杉平和維持軍が駐留してるが。

42: 人間七七四年 2008/09/13(土) 08:41:38 ID:yVDH5PHJ.net
>>41
北陸は関東への出張と違って救済した相手が地盤もなく無力だから、
常備軍を置かなければどうしょうもないもんな。

45: 人間七七四年 2008/09/14(日) 12:53:48 ID:bZPva5J8.net
北条や武田に苛められた弱小豪族を助ける為に、わざわざ毎回毎回領土拡張目的もなく
越山しまくる謙信公の正義に、人は感動するもんなんだよ。

46: 人間七七四年 2008/09/14(日) 13:26:33 ID:wgyqzSjJ.net
自国民は実際謙信の統治の元で国内の戦乱も無く
商業が盛んになって大繁栄してるんだから全く問題ないな。

関東遠征は単に北条の拡大を食い止めるのに
関東諸将に頑張ってもらった方が都合がいいからだと思うが。
信濃進出も同じだな。信玄に越後に迫ってもらっちゃ困るので
信玄を信濃から追い立てると信濃には元信濃領主を戻したわけだ。
実際信玄が駿河に目標変えたら謙信も信濃には関わらなくなってるし。

51: 人間七七四年 2008/09/14(日) 17:50:08 ID:DoJO1swS.net
>>46
豊かで問題ないならなんで、謙信は国内で徳政令を出してりしてるんですか?
永禄前後は東国全域、もちろん越後でも水損とか飢饉が頻発してるんだぜ。
問題ない訳無いだろ。

53: 人間七七四年 2008/09/15(月) 11:30:59 ID:UkghsdpD.net
>>51
もしかして府内掟のこと?
あれは前年の相判衆就任で長尾藤景や柿崎・北条・斎藤を景虎政権に組み入れる事に成功し
やっと越後守護上杉氏の本拠地府内を支配する事に成功した事から発給したものだ。
それ以前の府内の政治に景虎は関わってない。

54: 人間七七四年 2008/09/15(月) 15:27:46 ID:iONzDlSH.net
>>51
有名な徳政令や夫役租税の免除は東国一帯に未曾有の大飢饉が発生して、
越後もその被害を受けたからで豊かさとかは無関係でしょ。

55: 人間七七四年 2008/09/15(月) 17:55:13 ID:CfcF2eRM.net
義を勝手に正義にしちゃうと嘘臭さ満点だが、信義と考えればその通りじゃね?
信玄も、自分が死んだら謙信頼れとか遺言したらしいし、後世の捏造ではなく当時から頼りになる奴という評価だったのだろう。

66: 人間七七四年 2008/09/19(金) 16:19:45 ID:ylHpUc4T.net
つか、不敗の聖将上杉謙信の方が、物語ワクワク日本史的にはロマンがあっていいだろうw

69: 人間七七四年2008/09/20(土) 01:08:56 ID:Na8g++De.net
魔法使いで居続けること・・・。 
それこそが己への最高の信義ではないのかい?

68: 人間七七四年 2008/09/19(金) 22:18:15 ID:in9b5/SW.net
謙信の部下達は、骨折り損のくたびれ儲け。
謙信本人は、義を重んじて良い事した気になって、自己満足。
てなとこなんだろ。
救われた人間からすりゃ、間違いなく「義の人」なんだろうけど。
なんだかな。

70: 人間七七四年 2008/09/21(日) 12:35:19 ID:jThRUH7a.net
越山は厳しく、吹雪で手が震えて字が書けなかったんだよな謙信。
そもそも安堵を得るために越後将兵は忠勤を励み、感状を貰えれば名誉な事だった。
加増なんて抜きん出て功績をあげない限りもらえん。
謙信に不満なら春日山を出奔して出家しようとしたのを追ったりしない。

71: 人間七七四年 2008/09/21(日) 18:38:53 ID:n0TEwcPS.net
とすると謙信に心底ついていった部下達の方がかなり「義の人」だな

72: 人間七七四年 2008/09/21(日) 20:31:48 ID:jThRUH7a.net
>>71
義を掲げる謙信の姿勢に惚れ込んだ部下達と言う事だろう。

73: 人間七七四年 2008/09/22(月) 01:38:04 ID:KT+dMoHG.net
謙信が領土拡大をしなかったために、
命がけで働いた家臣たちは領地を加増されなかった。
確かに家臣たちは名誉と敬愛する軍神のために戦ったのだろう。
しかし、名誉だけじゃ飯は喰えない。
一説に(越後勢の通った後は何も残らない)。

74: 人間七七四年 2008/09/22(月) 06:35:55 ID:2zXO7GZA.net
家臣はいいとしても最前線の足軽達は
謙信に惚れ込んで戦してたわけでもあるまい

79: 人間七七四年 2008/09/23(火) 01:26:45 ID:amkhQF37.net
米と金は足りてますが命がいくつあっても足りません

89: 人間七七四年 2008/09/24(水) 09:04:13 ID:aK7zyTBW.net
武田信玄
「謙信と事を構えたことは我一生の不覚」 (遺書)

北条氏康
「出来ることなら謙信に全てを譲りたい」 (死期が近づいた時)

織田信長
「猿よ これで終わりかもしれぬ」 (勝家から手取り川の敗戦報告を聞いた後)

黒田官兵衛「謙信公と事を構えるなんぞ お命いくつあっても足りませぬぞ」
(手取り川の戦で黒田が秀吉に・・・結局、秀吉は戦線離脱)

91: 人間七七四年 2008/09/24(水) 20:28:50 ID:IJLOAFHP.net
ま賛辞正義と愛に生きた人だ

95: 人間七七四年 2008/09/26(金) 10:33:55 ID:jNnYSejy.net
謙信自体が普段は少食だったみたいだが
戦に出ればお腹いっぱいたらふく喰えるし、
冬場は雪に埋もれてる越後では仕事ないし、
義戦は民も歓迎したんでないのかな。
軍資金は春日山にたっぷりあったし。

96: 人間七七四年 2008/09/26(金) 19:32:32 ID:w4KBCf/2.net
上杉軍は土地の加増や恩賞がないから、奴〇売買で稼いでいたのかな?

103: 人間七七四年 2008/10/04(土) 06:18:03 ID:TptHF6I0.net
>>96
主な収入は海上交易でしょ
謙信が支配した直江津、柏崎
竹俣の三条
色部の柏崎
謙信は船頭前だけで年間四万貫も稼いでる

さらに其々の荷には青苧役などの税をかけてるから莫大な収入
二度の上洛で藤原北家の支配だった青苧座を越後青苧座に独立させたのが一番大きい
しこたま儲けた謙信は斉藤に命じて五年間の租税免除・夫役御免を行ってる
越後豪族が持つ港も交易が盛んになり、色部の正月なんて鰊だアワビだ数の子だ
山海の珍味が山盛り
彼らが操る北国船は牛馬で行う交易の数百倍の荷を扱えた
陸路では塩、蝋、木材、紙を売らせ、春日山府中には商家が建ち並んだ
彼ら商人への優遇措置、治安維持を謙信自身が制札を下し、蔵田に施行させている
この蔵田という大商人を謙信は春日山城代に命じるなど重用している

97: 人間七七四年 2008/09/26(金) 20:26:03 ID:Ua74Qjlz.net
まだ奴〇売買で稼いでたとか荒唐無稽な馬鹿話信じてる奴がいるのか

101: 人間七七四年 2008/09/27(土) 01:07:00 ID:nWg6Eobf.net
敵に塩送ったからだろ

102: 人間七七四年 2008/09/27(土) 02:12:04 ID:d0UGOgTY.net
「義」さえも政治利用するとは…
謙信、恐るべし…!

105: 人間七七四年 2008/10/04(土) 07:16:41 ID:J59npFPl.net
政治家なのに義理を重んずるって本来は矛盾していることなのに、
それをずっとやり続けて越後に最盛期をもたらしたんだから、
義将というよりも為政者として評価すべきだな。

君主が個人的な感情で国益から離れた行動に走ると普通は破綻する。

108: 人間七七四年 2008/10/06(月) 20:30:38 ID:1ZPCQAwy.net
>>105
俺が個人的感情で駆り出される側だったらフツーに嫌だけどな

109: 人間七七四年 2008/10/06(月) 20:36:32 ID:k8q1T7JT.net
欲なかったから義なんだろ

110: 人間七七四年 2008/10/06(月) 21:40:52 ID:mwfNaNPz.net
謙信ってば数ある戦国大名の中でも飛びぬけた蓄財家だよ?
日野富子クラスの蓄財をしてて無欲とか石田さんに謝るべき!

115: 人間七七四年 2008/10/07(火) 07:10:24 ID:rc0uWhPQ.net
>>110
謙信は蓄財だけしていた訳じゃないよ。
矢銭(軍費)として、関東諸侯や一向宗へ多くの金を与えてるし
都の天皇家や鎌倉などの権威を復興させる為、莫大な内裏造営費を負担している。
それとは別に、毎年欠かさず天皇家へ黄金を献上。
国体を護持しようという強い意志が見られる。
尊王の意志が厚い。

111: 人間七七四年 2008/10/06(月) 21:49:04 ID:HSEyWptJ.net
謙信の義に人が集まったんじゃなくて金に人が集まった

113: 人間七七四年 2008/10/07(火) 01:49:06 ID:KFYPomp4.net
三成は関ヶ原で全財産放出したからな・・・

116: 人間七七四年 2008/10/07(火) 09:00:58 ID:X2MssgJR.net
謙信は尊王佐幕に勤しむ他、関東の静謐、国主として領国の経営など、
多方面で忙しいからね。長期的視野に立って蓄財して当然。

119: 人間七七四年 2008/10/08(水) 06:17:26 ID:rKL65RnL.net
野心や欲望で戦をおこさず
秩序回復を願う公的な警察力としての活動だったから

123: 人間七七四年 2008/10/08(水) 13:20:43 ID:OgTp1cZf.net
色眼鏡なしなら
義を貫いた将ってより、義理ですら利用した強かな知将
って評価だな

パワーゲームの秩序に必死になるところがイギリスみたい

130: 人間七七四年 2008/10/09(木) 02:41:18 ID:Y2vJAixf.net
国防という視点でいえば義の発動よりも
領土を拡大し全て自国領とした方が良策だったのではと

164: 人間七七四年 2008/10/27(月) 23:30:24 ID:XmT4oAoz.net
かつての不倶戴天の仇敵
(武田、北条、加賀一向宗)
と手を結んだ
(村上などは領地あたえて黙らせた)

あと領土欲ない等いいながら
加賀、能登、越中の城に城代や城主、目付
を置いて分国にした

172: 人間七七四年 2008/10/28(火) 05:54:40 ID:wbQOSbDA.net
>>164
北条と手を結んだのは関宿を保持する意図が有ったんだろ。
簗田による関宿保持さえ達成出来れば
この簗田だけでなく里見、佐竹、結城、宇都宮らの領地は安泰。
あまねく関東諸侯の領地を保護したいという謙信の姿勢は、
北条と組んだ所で変わってない。

越中の椎名は、もともと為景が得た長尾の領地
この椎名が裏切ったので謙信が討伐。
この椎名と対立していた神保家を取り仕切っていた小島も謙信に靡いた。

約束を破った?何の約束だ。
加賀&越中一向宗が講和条件を無視し、神通川を渡って攻めてきた事は有ったけど
これは謙信が関東から舞い戻って撃退してるしな。
講和を破るような相手は逆に攻められて当然だろう。

165: 人間七七四年 2008/10/27(月) 23:42:24 ID:oIAajcUK.net
敵と手を結ぶのはいいことじゃん。
一向宗は越後に有害だったから為景が弾圧したけど、謙信はめでたく和解した。すぐ裏切られたけどね。
村上には領地与えてあげてるんだからいいんじゃないの?
完璧超人じゃないんだし。
領土欲がないなんて謙信がいつ言った? 勝手に謙信ファンが言ってるダケ。
それに北陸進出は領土拡大がしたくてやったんじゃなくて、防衛と畠山支援からだからな。

おまえ本当は謙信好きなんじゃね?

168: 人間七七四年 2008/10/28(火) 01:32:28 ID:JoMWCLMs.net
勢力のトップと一般武将じゃ、一緒な振る舞いはできないからなぁ。
大名がどんなに義を貫き通しても、それで滅亡してしまったら暗君の謗りを受けても仕方が無い。

170: 人間七七四年 2008/10/28(火) 03:11:57 ID:JoMWCLMs.net
謙信は戦国武将の中では相対的には義を守った人だといえると思うけれど、それは別に謙信の武将としての評価に直結しないしな。
謙信を素直に評価するならその並外れた勝率と、グッダグダだった国内をそれなりに取りまとめて死後に一財産遺した内政手腕を以ってすればいい。
結論を言えば、戦国でも上位に来る名君だったと思うよ。「義に厚い人」というのはそのおまけみたいなもん。

171: 人間七七四年 2008/10/28(火) 04:09:42 ID:ZzI+QPJg.net
塩止めの一件で義理より金を証明したわけだが

173: 人間七七四年 2008/10/28(火) 06:01:44 ID:wbQOSbDA.net
>>171
塩留めの一件なんて詳細は分かってないから。
謙信が塩を通常の値で売るよう指示しただの、
その行為を信玄が感謝し、塩留めの太刀とやらを贈っただの。
これらは逸話とはいえ、
利益を追求して民を困らせたり、相手に不快感を与えてる話じゃない。
逆に喜ばれたと信州では伝わってる。

この不確かな出来事を指して「金を証明した」と主張するなら、
まずお前自身が証明してみせろ。

175: 人間七七四年 2008/10/28(火) 09:32:07 ID:S3NFPmjx.net
ただで塩くれてやったら、そりゃ義じゃなくてただのお人よしだしなぁ。

177: 人間七七四年 2008/10/28(火) 13:30:28 ID:9TZ68nuc.net
塩で儲けなくても、他で充分に金を稼げたわけだが

178: 人間七七四年 2008/10/28(火) 14:05:46 ID:i3ZJII9h.net
「他のところで儲かっているから塩は無料でいい」とかそんな馬鹿な。

186: 人間七七四年 2008/10/29(水) 08:54:12 ID:FKtPN7jH.net
塩どめ以降
信玄は北進および東進策から
南進策に軌道修正してる

義侠心から塩をあげたり
売ったりしたのではなく
下心があったのだ

187: 人間七七四年 2008/10/29(水) 08:56:19 ID:m1sJgiVN.net
武田がそんなことで懐柔されるはずがないw

でも小田原と駿府は経済センスがないことは間違いないね。
彼らごときが武田に塩止めしたところで甲斐には越後もあれば三河もあるんだから。
結局は自分たちの塩商人を貧しくさせただけ。

189: 人間七七四年 2008/10/29(水) 09:10:34 ID:SO2+Ynx9.net
だな。
おまけに、それがきっかけで上杉と武田が接近することになったとしたら、外交センスもなかったことになる。

202: 人間七七四年 2008/10/29(水) 16:18:03 ID:yhxvPkXV.net
良民が高値の塩で困窮するのを
見捨てるよりも
人道にもとる今川や北条の塩止めに侮蔑の感情を
抱くのが不義とは言わんだろう。
謙信も弓矢の道で争うことが根本だと言っている。

332: 人間七七四年 2010/06/08(火) 14:34:17 ID:9ZXiCH7W.net
16世紀の史料・文書には
謙信が「義」を唱えた証拠は一切存在しません。

~終了~

333: 人間七七四年 2010/06/09(水) 01:10:14 ID:EVijJJq2.net
「第一義」を書いてるじゃん。

334: 人間七七四年 2010/06/12(土) 23:20:13 ID:K6nZ6fmy.net
>>333
単に『(仏教上の)真理』という意味の禅宗開祖、達磨の言葉で、
『義を一番大事にしましょう』などと言う意味は欠片もない。

369: 人間七七四年 2013/04/30(火) 14:47:39.62 ID:5DV8uJok.net
正直、大名やりたくなかったんだろ。家出してるし。

軍事経済共に才能あるし、お人好しで真面目だから周囲に乞われてリーダーの役割を十二分に全うした。 子を作らなかったって事実からして、御家の存続が根本にある武家大名とは感性や考え方が違う。

しかしたら幕府支持の姿勢も、単なる自分の行動原理の理由付けにしかすぎず、
毘沙門天の化身などの神性を持ち出したのも武家の行動原理なんて興味がなかった故に、
やらされてる仕事の効率と合わせて生み出された発想なのかもしれん。

それが他者から見れば義の人に見えると。

383: 人間七七四年 2014/10/05(日) 04:29:50.38 ID:gB8SuMsE.net
基本的に自分からは積極的に領土を広げようとしないところや、戦国の世においては有名無実化してた関東管領を守護してたりするところが
律儀だからかな。ま、あくまでも他の武将と比べてってことだと思う。



引用元;http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1209876415/