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1: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 16:47:28.14 ID:CAP_USER9
※総踊りスレ

 「怜悧(れいり)なインテリ官僚という石田三成のイメージは後世の間違いで、武将としての資質を備えていた」――。中野等・九州大学教授はこう言い切る。中野教授は「石田三成伝」(吉川弘文館)で同時代の一次史料を徹底的に分析し、「果断にことを進める剛胆な」等身大の石田三成像を描き出した。三成が出世階段を上るきっかけのひとつが、賎ケ岳(しずがたけ)の戦いで情報将校としての活躍であったことはあまり知られていない。その後の太閤検地で、担当者として三成が現場へ赴くのは事実上敵国に乗り込むようなものだったという。


反転攻勢読み切れず兵力分散

 「関ケ原」で決起してからの三成の動きはクーデターのお手本とすらいえる。最初は豊臣家から「反乱者」と見なされていた。約1週間後に毛利輝元が大阪城に入った時は、三成は徳川家康に対して圧倒的な優位を築いていた。家康はしばらくの間、忠実だったはずの奉行らが三成側に寝返り、自分が豊臣政府の最高権力者から反乱軍の首領に転落していたのを気付かなかったようだ。

 

その三成はなぜ敗れたのか、3つの戦略ミスを追ってみた。

 中野教授は「家康の反転攻勢のスピードを読み切れなかったことが大きい」と指摘する。それが兵力の分散を招いた。同教授は三成ら西軍の戦略は支配地を拡大する「面」の戦い、家康の戦略は中央突破を軸とする「線」の戦いだったとみる。西軍は京都・大阪を掌握したのちは北陸・伊勢・京都北部と戦線を拡大し、どの戦場でも有利に戦いを進めていった。毛利軍は四国、中国地方へも出兵している。その一方で兵力の分散のため、三成が担当していた濃尾方面軍は手薄になった。

得意の情報戦で大きく後れ

 「豊臣政権の権力構造」(吉川弘文館)の堀越祐一・国学院大講師はその戦略ミスが現実化したのが岐阜城の失陥とみる。岐阜城攻防戦では兵力差が東軍約3万5千に対し西軍は約6千と大きな差がついていた。岐阜城主の織田秀信は祖父・信長の例にならって野戦を仕掛けるが完敗、岐阜城も約半日で陥落してしまう。堀越講師は「岐阜城はいわば織田家の聖地で、大きな意味を持っていた」としている。堀越氏は「もし秀信が籠城策をとれば東軍の福島正則、池田輝政らかつての織田家の臣下は攻めなかった可能性も残る」という。

 それまでの西軍有利の流れを変えたダメージは大きく、大阪城の西軍首脳にまで動揺が広がったという。実際、京極高次は西軍から離脱し約3千で本拠地の大津城に立てこもった。同城は9月15日に陥落するが、その日がちょうど関ケ原合戦の当日。攻城側の西軍1万5千の将兵は決戦に間に合わなかった。



 堀越氏は「情報戦の面でも三成は大きく後れを取っていた」と指摘する。家康は反徳川で同盟した東北の上杉景勝軍と三成ら西軍主力との情報ルートを遮断していた。三成は中間地点の上田城で戦う西軍の真田昌幸に何通も書状を送り、上杉軍と連絡してくれるよう依頼している。その真田宛の書状もいくつかは家康の手にわたっていたという。岐阜城陥落を知った家康は江戸から最前線へ急行したが、三成はその具体的な動きを把握していなかったフシがある。一方、家康は秀頼の不出馬など大阪城の動きを確認できていたようだ。「東西両軍に保険をかけていた武将は大勢いただろう」と中野教授はいう。その状況を積極的に活用したのは家康だった。大阪城にも徳川シンパは残っていたという。

 本来ならば戦場での戦闘より情報戦こそが武将・三成の得意分野だった。堀越氏は「三成が決起直後に自らを豊臣政府軍、家康を反乱軍と逆転できたことで油断が生じた」とみる。油断が兵力の分散や情報戦の軽視を招いたとしている。「秀頼を擁立している自分らに積極的に攻めかかってくることはあるまいと考えていた。家康はその隙をついた」(堀越氏)。中野教授も「豊臣政権への信任は三成が信じていたほどではなかった」という。さらに家康は、秀吉死去前後からシンパを形成するための多数派工作を行っていた。中野教授は「黒田長政や細川忠興らは豊臣政権下では先行きの見通しが暗かった」と指摘する。「反乱軍」になっても家康に従う強い意志を持った武将が少なくなかった。

三成は西軍のリーダーではなかった

 最大の誤算は西軍首脳の戦略目標にブレがあった点だ。西軍首脳に数えられるのは三成のほか毛利輝元、宇喜多秀家、大谷吉継、小西行長、安国寺恵瓊--と多い。

(続きはソース)

8/13(月) 13:40配信
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20180813-00010001-nkbizgate-bus_all

195: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:57:53.70 ID:S/qwYvId0
司馬の「関ヶ原」が象徴的だけど、以前は家康が三成らの蜂起を見越して上杉征伐にでた
という見方が一般的だったんだよな。でも、近年は輝元・三成(というか四奉行)がクーデター起こした時点で、
徳川は賊軍となり、かなりピンチだったとする説が主流になりつつある。
>>1もその説に基づいて組み立てられてるな。

152: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:45:56.49 ID:Mo+KKYLP0
>>1
聞けば聞くほど武将としては欠陥があったとしか。
大将の資質の第1は勝負時に必要な戦力を投入出来るかどうか。
これを決断力って言うんだよ。

面だとか線だとかおためごかしですぜ?
まぁこれについては家康もやらかしてるんだけどね。
家康も戦巧者ではあったけど超一流とまでは言えない。

585: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 19:59:41.10 ID:9D6XFKlr0
>>1
従来のイメージ通りです
本当にありがとうございました

784: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 22:08:23.72 ID:9/Pt+hbv0
>>1
一度現地行ってみると、家康が毛利の目の前を通り過ぎて桃配山に本陣を組めたこと、長政、竹中が岡山烽火場を組めたことで西軍主力が完全に調略済みで勝ちようがなかったのが良くわかるぞ。

3: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 16:50:15.08 ID:WfzVbQJv0
調略されまくったからだろ
脇の下が甘いんだよ

4: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 16:50:47.98 ID:f+YPPOs60
毛利軍の食事が遅いことを計算に入れてなかったのは痛いよねw

7: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 16:53:36.04 ID:esJazNce0
最近この関ヶ原の合戦は新しい説があるんだってな?
なんか大谷がすぐやられ昼前には終わってたとかのやつ

34: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:06:57.80 ID:kTH3aRae0
>>7
新しい説というかこれまでの説は明治時代に作られた出鱈目とされただけ

8: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 16:54:03.28 ID:A5GHG+UR0
秀吉恩顧の福島正則も加藤清正も徳川方に付くって
石田三成ってどんだけ嫌われてたんだ

98: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:31:00.77 ID:ACMImr1+0
>>8
朝鮮から命からがら戻ってきた直後に
茶会においでなさいとか言うから・・・(´・ω・`)

186: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:54:21.13 ID:ZUL5VvGB0
>>8
秀吉正妻の北政所が、あえて東軍に付くよう口利きしたと言う説がある。
北政所にすれば三成では到底家康に勝てるとは思えず、豊臣系大名が西軍に全張りして
万一負けたらそれこそ豊臣家滅亡に直結するので、東軍側にも適度に恩顧大名を配置して
どっちが勝ってもいいよう画策したとか。
結果、大阪の陣まで約15年は豊臣家ももった訳だから、ある意味この読み自体は間違っていなかった。

198: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:58:19.07 ID:zDNZP2nH0
>>186
そこら辺微妙で東軍勝利の報聞いて
内裏に裸足で逃げ込むとかおかしな動きしてたり>北政所

205: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 18:01:25.25 ID:S/qwYvId0
>>198
そもそも北政所の身内が西軍で活動しているしなあ。ほんとに東軍寄りだったのかってかなり眉唾だよな

11: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 16:55:28.87 ID:XDBBzxXy0
他人に嫌われやすい(誤解されやすい)性分

これがすべて

14: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 16:57:36.24 ID:mXVNd7xi0
数年前に主力扱いの毛利軍で事実上の指揮官だった吉川元春が
“三成は人間の屑です、あいつのために無駄死になどありえません。仕方なく毛利家は貴方に逆らいますが私が絶対に直接の交戦をさせません”
て内容の密書を家康に当ててたのが判明してなかったか

19: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 16:59:08.93 ID:5Og2Kksv0
>>14
吉川広家な

元春は親父

765: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 22:00:25.34 ID:FhtJxjC+0
>>14
それなのに大減封w広家も身内から裏切り者扱いで散々だな

17: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 16:58:46.36 ID:mU+vgjCd0
ほんで結局、小早川は最初から東軍だったん?
最近こういう話をチラホラ見聞きするよね。

464: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 19:04:43.72 ID:f/8QcA2i0
>>17
元々小早川の気持ちは東軍
でも、西軍に囲まれた中でいきなり東軍にはなれない
なので、一旦西軍に参加し、伊勢攻めへ
その後、西軍を離脱し、三成の大垣城から西軍参加の要請を無視
街道を望む要衝の関が原における天王山とも言える松尾山に勝手に陣取る

この時点で家康は、小早川の東軍参加を革新し部下を小早川陣に派遣し、
秀忠の到着を待たずに関ヶ原への進軍を決断
大谷吉継は小早川が東軍についたと考え、小早川の正面に布陣し対抗

関ヶ原当日は、中央で戦闘が始まったあと、
少し遅れて小早川が大谷陣へ向けて山を下る
山を下って大谷陣を壊滅させ、それが伝令で伝わるまで時間が掛かる

結構距離があるので東軍本陣との連絡にも時間が掛かる
なので東軍の本陣はやきもきする間が長かったと思うが、
実際には割と早めに自分の意志で東軍に参加していた

22: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:02:04.89 ID:ZaKivRdm0
秀頼・三成より家康はほぼ確実に早死にするんだから
その時を待ってじっとしていれば良かったろうに

24: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:03:06.95 ID:l5CNoinZ0
秀次やその側近粛正でガタガタになり
立て直中に秀吉死亡
有力親族がいない幼君と有力大大名、という清洲会議と同じ状況ができた
織田にやったことを徳川にやられただけ

30: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:05:19.40 ID:/Tv0zsvF0
半日で終わる…と予想していた当時の人
一人でも居たのか

32: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:05:27.20 ID:P2b40/Fq0
石田三成は極めて優秀な事務家ではあるが政治家ではない。

西軍を関ヶ原に着陣させるのが精一杯で実態は裏切りもの日和見連中だらけで集団として四分五裂だ。

秀吉子飼いの大名をがっちり味方につけ盤石の体制で展開してきた家康とは雲泥の差。
第二主力ともいえる秀忠軍抜きで勝っちったしな。

話にならない。

176: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:52:07.03 ID:totD3vgL0
>>32
文官が無理して大軍勢で戦やったって感じだなあ<三成

185: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:54:18.42 ID:mY8BearZ0
>>176
よくあそこまで持っていったと言えなくはないが、家康に比べたら大人と子供。

黒田如水が三成のポジションに居たらなぁ… って思うね。

38: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:09:08.05 ID:NF2FRldc0
家康を叩くなら「関ケ原」ではなく、「小牧・長久手の戦い」 あそこで全軍投入して仕留めておけば
よかったのに、つくづく悔やまれる。

41: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:11:47.22 ID:6VvZdiyc0
>>38
小牧・長久手の戦いは秀吉にとって初めての敗北らしい敗北だしな

521: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 19:30:16.53 ID:J9wVq5z40
>>41
戦闘では秀吉は家康に負けたが外交で家康と同盟の織田信雄と和睦に成功させて家康を孤立させた外交戦争では秀吉の勝ち

618: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 20:26:25.18 ID:3yiSZ87m0
>>44
最近の研究は地震が秀吉、家康を繋いだという見解だよな。
秀吉は小牧長久手の後も、家康叩くつもりだったが地震でそんな余裕がなくなって講和の運びになった。

65: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:22:11.24 ID:Uvu1gTm80
とりあえず

恐ろしいほど、人望が無かったのは
本当らしいし

72: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:24:19.59 ID:l1pw/FsXO
総大将の毛利が地蔵になってる時点で
決戦のていすら成してないわな。

総合動員兵力5万超の毛利が家康と通じてる時点で家康勝利。
結局は萩送りにされてマヌケだったが。

123: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:36:54.16 ID:zDNZP2nH0
>>72
いやあ、四国の東軍方諸城勝手に攻め落とすは毛利名義で書状出しまくるわやりたい放題ですがな。
吉川の「すんません!あいつ馬鹿なんです!」という弁明が無茶苦茶痛々しいんだぜ?

73: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:24:35.71 ID:mKE0oVPf0
人望が無かったことと、現場での判断が出来なかったことが敗因 公務員タイプで戦争には向かない

76: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:26:09.98 ID:xdXtAELM0
ほとんど兵を動かした事ないのに街道一の弓取り家康に野戦じゃ勝てないだろ
まあそれでも石田隊は大善戦したんだっけ。

80: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:26:36.54 ID:XiDAfUW70
関ヶ原とミッドウェー海戦は両者共に不思議な負けなんだよな

82: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:27:13.26 ID:WOUajJ1m0
実は関ヶ原最大のキーマンは佐竹なんだよね

佐竹は大大名であり3万の軍勢を保持しながら全く動かず
東西どっちにも付かずに関ヶ原は終了wwwww
佐竹がどっちに付くかで決まってた。

90: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:28:42.95 ID:mY8BearZ0
>>82
どっちつかずで家康に恨まれて先祖伝来の土地を没収され秋田に左遷されたけどな。 w

110: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:33:58.74 ID:vfoBFb+t0
佐竹は当主が三成派で前当主と家臣団が東軍派で分裂していて動けなかった。

83: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:27:23.99 ID:rS7SaI6U0
優秀な文官だもんな
脳筋ゴリラを巧みに操る手腕がそもそも無い

92: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:29:08.92 ID:l1pw/FsXO
家康と三成じゃ石高も官位も実績も違いすぎる。

250万石の内大臣に佐和山19万石の
半分隠居ローカル官僚が太刀打ちできるわけがない。

107: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:33:31.44 ID:O0kzywQH0
石田三成が藤堂高虎並みに早くから徳川家康にすり寄っていれば
江戸幕府でも経済官僚として辣腕をふるえただろうに。

129: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:39:00.28 ID:SpkeAALL0
三成の状況読む目がなかったせいも多分にあるが悪いのは毛利だよな

132: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:39:43.93 ID:WOUajJ1m0
関ヶ原の戦いを見てて面白いのがさ

東西どっちの軍も最前線で活躍してるのって朝鮮出兵経験者ばっかなのよね。
家康軍は最後の戦闘経験って小牧長久手の戦いで10年以上も前だから意外に弱い気がする。

138: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:41:16.05 ID:ptZbNxV00
>>132
関ヶ原で家康軍はほとんど戦ってないよ
ずっと後ろにいただけ

142: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:42:54.21 ID:R6RnLUK10
>>132
というか家康軍の主力は秀忠の方にいたから仕方なし

148: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:44:54.20 ID:WOUajJ1m0
>>142
で、2千の真田にボコボコにされたんだよね。
戦国時代の10年のブランクって結構デカい気がする。


家康軍は朝鮮出兵に参加してないから初陣ばっかだと思うわ

168: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:49:20.56 ID:EdiCiM280
最近の奇を衒い捲った発表が多い中じゃ
珍しくまともな研究というか分析

178: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:52:33.68 ID:vj5xF5eFO
小早川「はいはい、俺のせい俺のせい」

212: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 18:03:09.88 ID:aY26KATf0
一言でいえば、戦術面では三成側が上だったが、裏取引やら謀略を含めた
政治力・戦略が家康の方が上だったと

だいたい毛利と島津が仕事せず逃亡してるしww

223: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 18:05:57.27 ID:2NrAbrvf0
家康だってずっと危機一髪の連続だった
まさか毛利石田10万人が決起するとは思ってなかった
まさか福島池田が速攻で岐阜城陥落するとは思ってなかった

227: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 18:06:50.61 ID:E5wWoXqsO
結局景勝と直江がひよって最上攻めとかショボいことやったからな(笑)

全軍上げて家康西上後の江戸急襲しなきゃダメだろ?

会津を空にして伊達に奪われようが、
家康の心臓部を陥落させて江戸に進駐すれば天下が手に入ったんだから
謙信なら迷わず関東入りしたわ

252: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 18:13:31.89 ID:WOUajJ1m0
>>227
上杉はよく「何で背後から家康軍を追撃しなかったの?」って言われるが地図を見れば動けない理由が解る

背後に・・・
最上軍1万
伊達軍1万8千
江戸には結城秀康軍3万
そして北関東に謎の佐竹軍3万

ムリ過ぎるわwww

269: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 18:16:56.43 ID:fBeeu7Q70
>>252
いや上杉ならそのなかでまともに動くのは最上くらいだと見抜いているよ
だから最上攻めたんじゃん

237: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 18:09:14.43 ID:v6KFFEj20
秀頼という神輿が軽すぎた。それに尽きる

248: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 18:12:14.13 ID:Bgz9yRZq0
羽柴家に忠実なのはいいが、
それのせいで「情がない」として嫌われていたところに
「戦下手」とくれば、誰もついていかねえ

人の気持ちがわからんやつに調停役はできないし
調停ができないということは人望がないので統率もできない

257: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 18:14:44.86 ID:+NCqwePW0
西側についた先祖を持つ身としては
伏見城の戦いなんかに力いれて演出しすぎたせいで失敗したんだと思う

280: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 18:20:11.22 ID:2NrAbrvf0
>>257
クーデター起こすなら
大坂城と伏見城抑えるのは当然の軍略
これで大阪京都抑えたことになるから

294: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 18:22:19.52 ID:+NCqwePW0
>>280
伏見抑えるのはいいが時間かけすぎなんだよ

262: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 18:15:32.25 ID:uBF4Ug8+0
石田三成に人望がなかったということはないだろう。
あれだけ多くのマブダチと総兵力を集めたんだから。
ただよほどひとこと多いというタイプの男だったみたいだな。
人の神経を逆なですることに関しては天才的な才能があったみたいだ。

891: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 23:13:04.31 ID:sLaNJmCS0
>>262
関ケ原の戦いの前に、三成と大谷吉継が会談してる。
大谷「戦になれば三成は総大将になりたいだろうが、
   それをやると味方に付けなければいけない武将まで、
   喜んで徳川に付いてしまうから、大将は毛利か宇喜多に頼め。」
と忠告された三成は、大将:毛利、副将:宇喜多にしたが、
戦場の指揮を執ったのは三成だった。

906: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 23:21:58.56 ID:NraX2sZk0
>>891
一次資料だけ見たら、三成は吉継に西軍に引き込まれて、実戦では長束、安国寺に指揮下にいたらしいよ

273: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 18:17:55.18 ID:CgMGN2n50
佐竹がお茶に興味がなければ
上杉との連合軍で徳川本体38000とも戦えたんだかな

と、いうか山中村で戦う前に寝返り続出で、既に崩壊してたんだろ

277: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 18:19:25.07 ID:cVCEzXjE0
歴史資料でいつも見る両軍の陣形もかなりおかしいんだよな
東に進む東軍を後発して南から回り込んで完全に前をふさぐほどのデカい動きを
あんな大軍でひと晩のうちにできるわけないという

川中島のキツツキ戦法と同じくらい無理がある
no title


292: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 18:22:11.52 ID:2NrAbrvf0
>>277
あれは明治に陸軍参謀本部が作ったもんだから
史実としてはかなり怪しいらしい

321: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 18:27:37.74 ID:ibkvhpSD0
よく知らんけど、会津征伐が始まって徳川と上杉が戦争状態に突入してから三成挙兵じゃいかんかったのかね。
そうすれば、すぐに家康も西へ行けなかったんじゃないかと思うんだけど。

326: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 18:29:16.52 ID:mY8BearZ0
>>321
家康はわざと遅く進軍してんのよ。

328: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 18:30:18.18 ID:jfk557b00
>>321
それでは遅すぎるのかもしれん

大谷吉継なんかもそうだけど、本来、家康に合流するためにみんな兵力動員してるんだよ

324: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 18:29:03.90 ID:2NrAbrvf0
西軍の誤算は
東海道全部東軍に取られたことだろうな
これで岐阜城関が原までがら空きになった

346: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 18:34:42.09 ID:2NrAbrvf0
結局福島池田が速攻で岐阜城陥落させた勢いで
そのまま関が原も勝ってしまったのが真相

349: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 18:35:34.27 ID:ozNzFe1x0
戦略的には素晴らしいと思うけど、
上杉+佐竹で江戸に攻めて、自身は街道筋の要所関ヶ原を抑えるとか

小早川秀秋もあれだけど、毛利輝元一味が一番糞すぎた、3万の軍勢が動かないとかwww
輝元自身も徳川勢を大阪城二の丸から追い出して居座ってるだけだったしwwww

358: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 18:36:48.38 ID:WOUajJ1m0
>>349
それを危惧して結城秀康を江戸に残していったんでしょ

356: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 18:36:45.43 ID:KHcQawkp0
細かい戦略ミスを挙げても意味ないぐらい家康の勝利は必然だからなあ

359: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 18:36:56.27 ID:2NrAbrvf0
結局戦争ってのは勢いで決まってしまうもんなんだなあ
誰も東軍が完勝して西軍が消滅するなんて思ってなかっただろうし

376: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 18:41:32.46 ID:2NrAbrvf0
クーデターまでは毛利石田は完璧な布陣引いた
しかしその後の東軍豊臣恩顧の猛烈な反転攻勢までは
予想できなかった

377: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 18:42:15.44 ID:PtbZEzcB0
島津義弘公の進言を三成が無視したこと。

これが全て。
これで島津は一気にヤル気を失った。
夜襲してれば、東軍は総崩れになってた。
 

390: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 18:45:43.73 ID:WOUajJ1m0
>>377
そりゃそうだよ

大大名である島津軍には宇喜多軍と並んで家康に対抗できる筆頭のつもりで計画してたんだから
2千しかいないってそりゃ三成も呆れるわw

379: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 18:42:32.17 ID:ozNzFe1x0
伊勢路方面の軍とか、大津攻めの立花宗茂&小早川秀包の剛勇ブラザーズ待って合流すれば、 更に強化できたのにな。立地は完全に東軍より上だった
丹後田辺城攻めもいらんかったな

北条義時の承久の乱の逆コースをたどって江戸に攻め登るべきだった

398: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 18:47:27.58 ID:IW1ujPEd0
関ケ原の合戦は無かったというのが今の常識でしょ。

457: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 19:02:18.44 ID:28qjnUzs0
慎重にやり過ぎての失敗。

540: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 19:36:39.43 ID:zwL5RnG80
戦う前に西軍をまとめきれない時点で負けていた。

591: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 20:03:11.91 ID:9D6XFKlr0
情報戦、野戦、攻城戦…全てが中部~関東で行われてるからな
そこで長年、強豪と競り合って生き残ってきた徳川に勝てるわけがない
武将としての能力の差もあったと思うが、年季と地の利、積み重ねてきたものの差

628: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 20:31:46.72 ID:KV+qCkvL0
戦略的に有能な奴が仕切ればけっこう勝ち目はあるんだよなあ、西軍。
せっかく会津の上杉、上田の真田もいるんだし、兵数は五分でしょう。
やっぱ長期化と、挟撃ってのがキーワードだった気がする。

360: 名無しさん@1周年2018/08/15(水) 18:37:09.03 ID:BNzWV3xG0
そもそも武将って一人一人が独立した自営業のようなもんだしな。 
三成の勘違いは豊臣政権を一つの国家、組織体とみなしたこと。 
秀吉が「統一」しちゃったもんだから、個々の地方の国の連合体であることを忘れたんだろ。