sanadamaru019


1: 人間七七四年 2009/05/26(火) 07:10:20 ID:DRc0B8H7
俺は小笠原信嶺だと思う

2: 人間七七四年 2009/05/26(火) 09:33:12 ID:zCdSTQsK
世間一般的には穴山信君といわれてはいるが…

26: 人間七七四年 2009/06/09(火) 06:35:55 ID:Kco8x600
>>2
穴山氏や小山田氏は譜代というより被官だろ

だったら盟主と心中するより主君を変えるのが普通。

4: 人間七七四年 2009/05/26(火) 10:54:54 ID:VEbCkaC0
義信

6: 人間七七四年 2009/05/27(水) 01:44:29 ID:3DgD5TMW
飯富兵部かな

7: 人間七七四年 2009/05/27(水) 01:49:21 ID:FS5ZDeD7
木曽義昌じゃないの?

10: 人間七七四年 2009/05/27(水) 14:36:21 ID:ZoYzkGxi
信玄だろ。
親父を追放するとか最悪

12: 人間七七四年 2009/05/31(日) 20:18:25 ID:bNC5Pt2I
真田昌幸は勝頼が小山田ではなく自分を頼ってきたら裏切らずに最後まで支えたかな?

14: 人間七七四年 2009/05/31(日) 20:30:29 ID:xk7UEt8a
>>12
北条に「勝頼が来たら差し出します」な手紙を出していたような。
昌幸だけにどういう意図かはわからんけど。

15: 人間七七四年 2009/05/31(日) 20:47:31 ID:NNWMfqxq
氏邦と手紙のやりとりしてただけじゃなかったっけ
東信濃-西上野で連携すればもうちょびっとくらいは持ちこたえたと思う

16: 人間七七四年 2009/05/31(日) 22:11:01 ID:iGuuywe2
滅亡の原因というなら木曾だろうな

19: 人間七七四年 2009/06/01(月) 06:38:15 ID:07gEz8Yj
一門で早々に裏切っているから
やはし穴山だろうな

20: 人間七七四年 2009/06/01(月) 17:45:47 ID:C/0rRbyC
真田はどうだろうな。勝頼を受け入れる館を用意してたらしいし、
そもそも裏切り始めたのだって、武田がなくなったのが原因だし

21: 人間七七四年 2009/06/01(月) 18:09:02 ID:J7eaqd53
真田は信玄に厚遇されていたようだし、土壇場でも武田を裏切ることはなかったと信じたいです
個人的には奥平貞能・信昌親子かな
リスクの大きい裏切りで汚いかんじはあまりないけど、長篠の戦いのきっかけを作ったのは大きいと思う

23: 人間七七四年 2009/06/04(木) 02:59:42 ID:LvnVnhu1
しかし領地が徳川や織田に近い木曽、穴山、奥平は当時の考えから行けば
力の強いものに飲まれて仕方がないかも
まあ穴山は武田一門だけに見方は厳しいところはあるな

24: 人間七七四年 2009/06/05(金) 22:05:21 ID:AlSIJpk8
最大って言うなら勝沼信元じゃないか
天正期の穴山ほど大きくはないか

27: 人間七七四年 2009/06/09(火) 19:56:07 ID:EgGF1ZR6
長篠の撤退がどう言う意図であったのかで穴山は黒から真っ黒になるな
長篠は武田家没落の最大最悪の合戦だし
小山田は最後に下手こいたな

アレで最後は勝頼と岩殿で討ち死にしていたら
高橋招運もかくやと言う名将として武田四名臣以上の評価だったのにw
「武田家」を裏切った、と言うとやっぱり穴山だな

31: 人間七七四年 2009/06/11(木) 07:29:04 ID:nDXzspJF
ってか、


武田裏切り者多すぎだろw

32: 人間七七四年 2009/06/11(木) 07:47:22 ID:5yYmlRQ5
家人とそれ以外を分けてから整理しなければならないレベルだな。

45: 人間七七四年 2010/04/24(土) 05:43:41 ID:qSM1nXvN
織田に最後の決め手を与えたのは、木曽と穴山だろうな。
まあ、どちらかだけでも致命的で、仮に片方が寝返らなくても、どうしようもなかっただろうが。
木曽と穴山なら、やっぱり年月が深い分、穴山の裏切りの方が印象は強いね。
小山田は、最後の土壇場だっただけにイメージは悪い。
真田は、北条とやりとりしていようが、仮に岩櫃に迎えるなら、上杉だけじゃなく北条との交渉も必須だから何とも。

52: 人間七七四年 2010/06/30(水) 04:02:30 ID:htwfAnAI
案外、兵卒たちじゃねーの?
確か滅亡の数ヶ月前までは武田は二万の兵を出すほど協力だった。
二万の兵があれば峻険な甲斐・信濃の地形を利用すれば織田の大軍とて攻略は難しかった。
それなのに最後の瞬間に勝頼を見捨てて出仕しなかった兵卒たちが悪。

53: 人間七七四年 2010/06/30(水) 08:27:29 ID:kIoIRFKL
>>52
直接決戦より調略で寝返りが血を流さず尤も効果的

55: 人間七七四年 2010/06/30(水) 10:26:15 ID:b2sPgGzS
木曽にしてみりゃ武田に恨みこそあれ恩なんかないし
織田がきたら真っ先にやられるだろうしあんまり責められないと思う。
そこへいくと穴山じゃないかな。

まともに戦えず負けたのは武田が
甲信の盟主としての信任を失ってたってのが大きいんだろうね。
豪族全体がもう武田とか嫌だと思ったんだろ。

56: 人間七七四年 2010/07/08(木) 06:55:10 ID:z+lh3dUW
正真正銘の源氏の武田に縁組してもらったおかげで
自称木曾義仲の子孫(しかもその可能性は相当に薄い)の木曾氏が
飛躍したんだと思うが。

65: 人間七七四年 2010/12/05(日) 14:08:09 ID:BqoKbeCm
戦国時代でも滅亡間違いなしの主君と運命を共にした武将は数多い。
裏切られすぎの勝頼はやっぱり悪い主君だったのかな。

69: 人間七七四年 2010/12/08(水) 22:19:42 ID:htwbHuEm
武田勝頼はある意味、期待を裏切ってないと思う。

85: 人間七七四年 2011/07/04(月) 22:03:23.51 ID:QDsFM5vH
マジで裏切った 穴山 木曽
穴山の裏切りみて逃げた 多数
土壇場で裏切った 小山田
裏切った訳じゃないのになんか裏切ったみたいな扱い 武田信豊 武田信廉
なんか分からないけど忠臣扱い 真田

88: 人間七七四年 2011/07/05(火) 16:21:35.88 ID:r5UDFhkf
>>85
信廉は完全に敵前逃亡だから、裏切りといって差し支えない。
信豊も小諸から関東に逃れようとしていたと考えると、微妙なところ。

110: 人間七七四年 2011/09/19(月) 13:31:46.37 ID:xdSYq6pW
>>85
高坂昌元や内藤昌月は忠臣扱いでおk?

86: 人間七七四年 2011/07/04(月) 22:20:37.93 ID:RLT0dJ73
裏切りそこねたから千人道連れ 土屋

103: 人間七七四年 2011/09/18(日) 18:31:30.62 ID:cnstVtI9
小山田も裏切る予定なら勝頼を城に呼ぶなよ、と。
昌幸の城に行ってたらどうなってただろう。

114: 人間七七四年 2011/09/21(水) 06:55:18.42 ID:J/dWWioE
>>103
昌幸が簡単に勝頼差し出すとは思えないんだけどな
関ヶ原でも圧倒的に不利な西軍につく奴だし
織田相手にも戦ったと思うけどね

105: 人間七七四年 2011/09/18(日) 19:17:42.87 ID:wRfRn9Fl
敵らしい敵がもう織田にはいないのに
朝倉景鏡みたいなマネして助かると昌幸が思うとでも?

106: 人間七七四年 2011/09/18(日) 20:17:33.40 ID:2040RLd+
変な欲出さなきゃ大丈夫だろ
実際史実でもなんもしないまま織田に属した訳だし
勝頼の首の功績を求めるとかみたいな事しなけりゃ

111: 人間七七四年 2011/09/19(月) 13:37:09.21 ID:xdSYq6pW
保科正俊、保科正直も忠臣と言えそう?

124: 人間七七四年 2011/09/21(水) 21:29:36.69 ID:esE7b6kD
昌幸が勝頼を裏切ることはないと思う。

勝頼が昌幸のもとへ行き、昌幸が戦うとして、織田はどうするだろうか?

>>111
保科は信忠軍が高遠城に迫った時、織田に寝返ろうとしていたみたいだよ。
信長公記に「保科はここ(高遠城)で、城に火を放って織田方に転じようとし、この計画を小笠原信嶺のもとへ夜中に知らせてきたが、これを信忠に知らせる時間もなかった」
って書いてある。

129: 人間七七四年 2011/09/22(木) 01:17:40.01 ID:uyn6mXBk
>>124
その説は根拠が無いし、保科勢は二の丸で戦っているから、どうもおかしい。
脱出の経緯には、森長可に騙されたとかいう説や、捕縛された後逃げたという説もある。

122: 人間七七四年 2011/09/21(水) 18:30:56.08 ID:fIwh5U0i
勝頼政権崩壊については木曽の裏切りが全部悪い~~とか書いてた本を読んだことがある

126: 人間七七四年 2011/09/21(水) 23:43:32.10 ID:esE7b6kD
思ったんだが、武田を裏切らないで武田滅亡後に徳川に仕えた武田旧臣が木曽義昌を見た時はどういう気持ちになったんだろう?
井伊直政が秀吉の家来となった石川数正を見たときと似たような気持ちだろうか?

158: 人間七七四年 2011/09/26(月) 10:30:44.25 ID:DSVrFoRA
「勝頼を岩櫃へ」というのは後世の真田家の史料でしょ。
実際には、真田昌幸は武田滅亡以前から、北条家と誼を通じていたみたいだし。

武田だって、甲斐を離れて上州へという選択はあの時点では無理だったと思うけど。
(まさか、あんなにあっけなく滅亡とは当事者だって考えなかったと思うし)

162: 人間七七四年 2011/10/10(月) 14:33:01.71 ID:JOXVgv5/
新府城で、結局裏切る小山田が、自分の城の方に来るのをわざわざ力説までしたのはなんでだろう?
まあ真田昌幸選んでもどうせ、勝頼の首が差し出される羽目になったかもしれんが。
真田にとって、勝頼を岩櫃城に招くメリットは良くわからないけど。(それどころか、追撃受けて詰みそうな)

>>158
素人でよくわからないんだけど、当の真田昌幸はあの時期に甲斐から上野まで、脱出に 成功したんだよね。北条の圧力もあって、山道通るしかなさそうだけど、できないことではなかったのかも。

それと勝頼なんだけど、新府から逃げる途中にもどんどん部下が逃げ出したらしいけど、 肝心の勝頼自身も、そんな感じで逃げおおせる、とかはできなかったんだろうか?

164: 人間七七四年 2011/10/10(月) 17:09:57.22 ID:IEF4ThYd
>>162
小山田の本心はわからんなあ
最初から裏切る気満々だったっていう説もあれば、小山田自身が家臣・領民に裏切られたって説もあるし
岩櫃周辺の上野民にしてみれば勝頼を迎えるのは迷惑千万であり、岩櫃に行ったところでちゃんと籠城できたのやら

166: 人間七七四年 2011/10/10(月) 17:29:16.20 ID:BYxC/vE2
やり方もえぐいし小山田でしょやはり

170: 人間七七四年 2011/10/11(火) 00:08:57.81 ID:/alJ8Zjh
小山田と朝倉景鏡の扱いの違いって何?
朝倉の時は背後が危うかったから手短に許したけど、武田の時は覇権を確立してたから?

173: 人間七七四年 2011/10/12(水) 00:06:36.76 ID:Pd8xDldB
穴山も小山田も自治を認められた在地領主だし
武田家の協力者ではあっても家臣という自覚があったか疑問
その場合は裏切ったとは言い切れないと思う
木曽も微妙な立ち位置だから

あえて裏切り者と言うなら信廉?ちょっと裏切り者というには可哀そうだが

174: 人間七七四年 2011/10/12(水) 01:11:20.53 ID:4L8hxO9a
自治認められててもあまり関係無いんじゃないか
例えば織田劣勢だったとして家康が信長呼んでおいて裏切ったとしたら
律儀者の評判も地に落ちるでしょ

175: 人間七七四年 2011/10/13(木) 21:39:29.69 ID:F21FPoXg
>>174同意
実際同盟関係かもしれんけど織田からしたら武田一味
これが北条が武田を滅ぼしたとかならまた変わるんだろうけど

421: 人間七七四年 2014/09/18(木) 09:05:26.06 ID:gh0zzr+4
木曾&穴山&小山田
「勝頼、君はいい武将だったが(全方位に敵を作った)お父上がいけないのだよ!生まれの不幸を呪うがいい」」

422: 人間七七四年 2014/09/19(金) 22:42:11.28 ID:ZhshOVRd
最終的にはあんたら三人とも呪われたよね

423: 人間七七四年 2014/09/23(火) 00:37:37.60 ID:765TrSQo
でも結局は武田を裏切った連中はろくなことになってないよな
小山田、穴山は説明不要。

木曽も家康に嫌われた。曽根も家康に主君を裏切ったことを嫌われたっぽいな。
むしろ裏切らなかった人間のほうが大名や大身旗本なんかになってる。
柳沢、米倉、諏訪、横田、三枝など。

424: 人間七七四年 2014/09/23(火) 01:12:43.81 ID:ilNKSoWp
>>423
土屋家もかなりのもんだよな。忠臣蔵に出るくらい有名で、老中にまで上り詰めてる。
保科なんかも秀忠の庶子預かってたりで伸びてるし、仁科も残ってるよな。
同じ小山田でも、高遠に籠もった方の石田小山田系は、真田家で重鎮だし。

427: 人間七七四年 2014/09/24(水) 00:35:32.37 ID:Joqi0W/D
穴山は本能寺後も生きていたらどういう扱い受けたのかな?
家康は主君を裏切った武田家臣を嫌う傾向(木曽や曽根の扱いを見る限り)があるっぽいから案外どっかで追放or改易されるような気もするんだが

431: 人間七七四年 2014/09/24(水) 18:22:24.19 ID:M/gsb5xT
松尾城の小笠原とか、生き残ってるやろ。
前者の理由でダメだっただろうっていうのは同意。

434: 人間七七四年 2014/09/26(金) 00:09:57.50 ID:ZCdXvq/8
穴山が生き残っていたら徳川家家臣の武田家宗家かなぁ。でも優秀な人材出てこなければ歴史に埋もれそうな気もする

464: 人間七七四年 2014/12/20(土) 11:22:03.26 ID:ui9AQjbW
武田信廉・穴山信君・武田信豊←武田宿老にして親族でありながら長篠で敵と戦わず勝手に撤退組
跡部勝資・長坂釣閑←勝頼側近で本来は調整役でありながら讒言で親族衆と勝頼を不仲にした組

465: 人間七七四年 2014/12/20(土) 11:24:46.63 ID:GtqwunTW
跡部勝資の末裔は、江戸時代に養子だろうけど大坂城代や若年寄を歴任したようだな
勝ち組すぎる

467: 人間七七四年 2014/12/20(土) 17:29:52.58 ID:J7r8EnwT
>>465
老中を出してる土屋や真田のほうが勝ち組 一応保科も大老を出してるけど

468: 人間七七四年 2014/12/20(土) 22:47:17.66 ID:5eeHcFo9
土屋さん家は、マジで栄転って感じだよな。

479: 人間七七四年 2015/01/17(土) 17:33:55.58 ID:IrAu2+Iv
最大の裏切者は信玄の寿命
死ぬのが前後1年ずれてれば史実より悪いことにはならなかったろう

76: 人間七七四年2010/12/14(火) 17:13:22 ID:pyIG3HjM
黒川金山の産出量減りすぎ 
武田家の現金収入も減りすぎ。軍事活動も調略もおわた 
期待にこたえられなかった黒川金山に一票

1111: 過ぎたるは及ばざるが如し1600/10/21(水) 00:00:00.00 ID:rekichiho  





引用元;http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1243289420/