61898691


1: \(^o^)/ 2014/08/13(水) 15:38:49.03 ID:ASchE04i0.net BE:194767121-PLT(14001) ポイント特典
関西国際空港(大阪府泉佐野市)に8月7日、豊臣秀吉が愛用したことで知られる組み立て式の「黄金の茶室」が登場した。

http://airportnews.jp/headline/1462/

10: \(^o^)/ 2014/08/13(水) 15:43:31.36 ID:dZ9no7J00.net
明智光秀って信長やった後のプランちゃんと考えてたのか?

24: \(^o^)/ 2014/08/13(水) 16:19:16.31 ID:A1065n+b0.net
>>10
さほど考えてなかったな。
急遽多方面の大名に味方してくれと頼んで軒並み断られたり
事前の調整が出来てた感じもないし
成り代わるなら信忠も信長と同時に消しておかないといけないのに
偶然うまく死んでくれただけで本気で標的にした感じがない。

72: \(^o^)/ 2014/08/13(水) 19:26:57.80 ID:RgOfk1440.net
>>10

ノープランで現実的な行動も何も出来てなかったから、最近はボケ説も出てきてる。

11: \(^o^)/ 2014/08/13(水) 15:43:33.60 ID:eygQNYRT0.net
天王山取られたからだろ

18: \(^o^)/ 2014/08/13(水) 16:00:03.26 ID:jsLtAl4Q0.net
へうげものにもあった秀吉黒幕説の方がしっくり来るんだよな こういうのはその後一番得をした人間が怪しい

19: \(^o^)/ 2014/08/13(水) 16:00:56.18 ID:C8NL7Bql0.net
でも、結果江戸幕府の黒幕天海になった光秀の勝ち

29: \(^o^)/ 2014/08/13(水) 16:39:31.70 ID:pS9xh8Wl0.net
光秀は躁鬱病だったかもな・・

31: \(^o^)/ 2014/08/13(水) 16:47:35.37 ID:WV4ikTV50.net
天王山押さえようと思えば先に押さえられたんだっけか?
信長討ってからのフットワークが悪すぎだろ
援軍軒並み断られて鬱になってたんかな

32: \(^o^)/ 2014/08/13(水) 17:03:56.55 ID:a7wueKXN0.net
尼崎あたりに陣を張って秀吉待ってりゃ良かったのに。
細川が同心してくれりゃ、時間稼ぎで修理亮押さえてくれたかもしれないのに。
家康来たら無理(ヾノ・∀・`)
奈良の坊さん大名では防ぐ力はない。

長宗我部は信長嫌いだから、味方してくれたろうな。

37: \(^o^)/ 2014/08/13(水) 17:16:24.16 ID:V61F61xmO.net
>>32
尼崎に布陣して待ち伏せするくらいなら、
備中高松城に布陣している羽柴軍に背後から襲いかかればよかっただろ。
そうすれば、毛利軍と共謀して挟み撃ちにできるから、羽柴軍はひとたまりもない。

41: \(^o^)/ 2014/08/13(水) 17:21:16.58 ID:ujVGbCfY0.net
>>37
へ?補給は?明智軍が背後から襲われる恐れは?途中の土着の武士は味方してくれんの?

47: \(^o^)/ 2014/08/13(水) 17:35:55.78 ID:a7wueKXN0.net
>>37
秀吉の自領が抵抗しないとか、、、
後詰めどころか背後は敵だらけ。
あれこれ策を講じて秀吉が大返ししたのに、策なし&敵の自領通過なんかリスク高杉。

33: \(^o^)/ 2014/08/13(水) 17:05:50.67 ID:3vDq4ddM0.net
明智は石山本願寺跡に籠城するべきだよね。

38: \(^o^)/ 2014/08/13(水) 17:19:50.97 ID:tqKfkJi/0.net
近畿中に織田勢がいるのに明智軍団だけで中国まで出掛けられないだろ

39: \(^o^)/ 2014/08/13(水) 17:20:10.30 ID:KmbLf9QI0.net
安土城に籠ってれば勝機はあったか?

40: \(^o^)/ 2014/08/13(水) 17:21:13.83 ID:ASchE04i0.net
>>39
その時炎上中じゃね?

96: \(^o^)/ 2014/08/13(水) 22:04:32.58 ID:ioCIYwrI0.net
>>39
安土城は戦争する為の城じゃないから、攻められたら弱らしい。
てかあそこほんと何も無いし。確かに守り難いと思う。四方囲まれやすいと思うし
堀とかも無いんじゃね。あっても城自体も小さいな。

44: \(^o^)/ 2014/08/13(水) 17:25:29.56 ID:ckqiEbXY0.net
明智光秀に15000もの兵がいたことに驚き

45: \(^o^)/ 2014/08/13(水) 17:30:59.97 ID:a7wueKXN0.net
実際のところノープランだったんかな?
信長誅殺しか考えてなかったような。
頭キレる武将だったのに。
秀吉vs毛利
勝家vs上杉
で動けない、河尻&滝川はザコ、家康は単独で堺。
こいつらが留守のうちに畿内平定&幕府軍のお墨付きを得ることが想定かな。

さしあたっての敵は四国討伐の準備していた信孝かな。
兵力はほぼ互角だし。
結果はなんでこうなった?だけど。

秀吉の到来が早かったのが誤算だけど、息子と家康をほったらかしは詰めが甘過ぎよな。
家康はこっちから逃がさないから徳川攻めてねってすりゃ結果違うかも。
ゲームのシナリオでプレイしても死ねるね。

46: \(^o^)/ 2014/08/13(水) 17:34:06.65 ID:SNc02EYx0.net
なぜ結果だけを見てこうすりゃよかったと言うのか
光秀が怪しい天啓を得て秀吉方に備えていたとしても秀吉ではなく柴田がサプライズしてくるかもしれんだろw
そうなったらただの阿呆だよ

55: \(^o^)/ 2014/08/13(水) 18:00:52.50 ID:D7pJLhNLO.net
>>46
柴田は北陸統治や対上杉で、ずいぶん酷いコトやったから、
上杉と電撃同盟は難しいと思う。
秀吉が毛利と同盟結べたのは、以前の尼子に対する態度で毛利側に一定の信頼感を得ていたからって説もある。

56: \(^o^)/ 2014/08/13(水) 18:03:05.63 ID:ASchE04i0.net
>>55
あーそれは指摘されてたな
柴田勝家は皆殺し戦術取ってたんで仲直りすんの苦労したとか何とか。

49: \(^o^)/ 2014/08/13(水) 17:40:08.52 ID:nQt6VBQt0.net
秀吉の行軍が頭おかしいこと差し引いても
いずれは最低でも羽柴柴田と下手すりゃ徳川あたりも相手することになるわけで
ヤンデレ心中説か部下が暴走して後に引けなかった説のほうがありそうなくらいプランが見えない

52: \(^o^)/ 2014/08/13(水) 17:49:35.12 ID:7dA8oMi/0.net
周りが加勢してくれなかったんだからしゃーなしだな
人望って大切だよね

104: \(^o^)/ 2014/08/13(水) 23:42:04.75 ID:Kd9DMZ3d0.net
>>52
光秀と三成ってなんか被るんだよな

191: \(^o^)/ 2014/08/15(金) 04:01:32.76 ID:DUERbwCu0.net
>>104
敗軍の将

部下としては非常に優秀

既存の形を護ろうと立ち上がるも、時勢を読み違える

名前が似ている

57: \(^o^)/ 2014/08/13(水) 18:03:23.34 ID:a7wueKXN0.net
まとめて相手できないから、個別に潰して力を蓄える作戦だろうな。
時間かけたら負けだから。
細川+筒井でプラス1万ぐらいだろうねぇ。
足してもこれだけじゃ無理ゲーですよね。
旧本願寺&浅井やら糾合しても、、、
洞ヶ峠に現れた筒井軍で5000。
同心してたら細川首相は誕生しないね。
たぶん。

60: \(^o^)/ 2014/08/13(水) 18:15:12.24 ID:w2gMwwZbI.net
>>57
+1万じ意味がないという分析は意味がない。

多くの武将は誰に味方するか迷っていたわけだから、光秀の目論見通りに細川や筒井が 光秀に味方したという情報が伝われば、史実では結果的に秀吉に与した他の武将だって、 どう転ぶかわからん。

58: \(^o^)/ 2014/08/13(水) 18:07:19.96 ID:hnSRYF/00.net
堺にいた信孝と丹羽長秀ものんびりしてたよなぁ

59: \(^o^)/ 2014/08/13(水) 18:09:00.56 ID:Zh3EnjC5O.net
信長さえ倒せば織田は崩れて何とかなると思ってたんだろうな
実際信孝らは崩れて動けなかったし畿内の切り取りが始まれば敵も味方もないだろう

61: \(^o^)/ 2014/08/13(水) 18:19:01.04 ID:pHiK+vgG0.net
天下分け目の決戦を天王山でやった偶然性

65: \(^o^)/ 2014/08/13(水) 18:51:00.66 ID:eDk/dFZ20.net
しかし小説家が書いたんじゃねーってくらい
ドラマチックな展開だよな

68: \(^o^)/ 2014/08/13(水) 19:11:21.41 ID:SRSn+mPI0.net
光秀は徳川家康の好待遇ぶりに嫉妬したんだろ。
自分はどんなに身を粉にして働いても城持ちになっても所詮信長の部下。
信長の家康への豪勢な接待ぶりを見て自分が号令をかける立場になりたいと思ってしまったのだろう。

69: \(^o^)/ 2014/08/13(水) 19:15:29.26 ID:JImoQlh80.net
>>68
家康って好待遇だったん?
さんざん信長にいいように使われてたイメージがあるな
豪勢な接待されたことはあるにしても

70: \(^o^)/ 2014/08/13(水) 19:21:57.54 ID:SRSn+mPI0.net
>>69
好待遇だったよ。
部下ではなかった。
こうしろあーしろとは言われなかった。

こうした方がいいと思う程度に言ってた。

77: \(^o^)/ 2014/08/13(水) 19:56:49.00 ID:lq8KToYi0.net
>>69
なんつーかね、待遇というのとは別の、
信長特有の依怙贔屓みたいのが秀吉と家康、そして森四兄弟に集中してたってのは、他の家臣達はチョット感じてたと思うよ。
しいて言うなら秀吉家康森四兄弟は他の大名で言うトコロの親族や兄弟に近い扱いだった。

森長可…関所破り(門番惨殺)の重大な軍法違反も「鬼武蔵なら仕方なし」の一言でおとがめなし。

秀吉…度重なる命令違反、信長直々の命令も無視したが結果的に何のおとがめもなし。若い頃には秀吉の浮気の謝罪文を信長が書いて秀吉の妻お寧に送ってる。

家康…そもそも家臣ではなく同盟者だが、長男を切腹させたり無茶な『命令』も出している。安土城完成の際、上洛してきた家康の接待料理を信長本人が運んだ。当時としては最高礼の接客法で、驚く家康とニヤニヤしながら膳を運ぶ信長が想像できる。

80: \(^o^)/ 2014/08/13(水) 20:04:36.59 ID:3UciEVa+0.net
市街戦に持ち込んでたら秀吉が天下取るような事態にはならなかった

83: \(^o^)/ 2014/08/13(水) 20:19:38.65 ID:GPPE0Ii70.net
兵糧とか篭城先とか考えたらこんなことしないだろ
始めから一人で逃げるつもりでいたとしか考えられない

116: \(^o^)/2014/08/14(木) 01:23:11.43 ID:LVKlbNFj0.net
殺した後のプランが全く見えないんだよな 
たとえ筒井細川と朝廷を味方につけた+各方面軍は釘づけという理想的な形をとっても織田家のど真ん中で勢力拡大は不可能 
そもそも信忠をノーマークだったって何考えてるんだよw

107: \(^o^)/ 2014/08/14(木) 00:03:48.42 ID:NZ4Pgf2r0.net
35000兵が一斉に襲ってこないように、長岡京で待ち構えてたんやろ
秀吉軍の先鋒が狭い山崎を抜けてきたところをフルボッコ→以下この繰り返し・・・の予定だったはず

109: \(^o^)/ 2014/08/14(木) 00:44:04.25 ID:ZUFEzqrU0.net
光秀が秀吉の接近に気付いたのは姫路に到着してからってんだから
どうしようもなかっただろうな
京都に入られたら光秀的には終わりだし
気付いたタイミング的にも戦略的にも山崎で迎え撃つのがベストだったんじゃないかな

122: \(^o^)/ 2014/08/14(木) 06:38:38.29 ID:X4QDz6Fg0.net
明智が毛利へ送った使者が秀吉方に捕らえられたんだっけ
光秀もまさか秀吉軍が総軍&もの凄いスピードで京都まで戻ってくるとは思わなかっただろうな

123: \(^o^)/ 2014/08/14(木) 06:42:02.94 ID:tclgqWAt0.net
これ見ても明智と秀吉の戦略、戦術能力の差に慄然とするな。秀吉が来なくても誰かに負けるだろ明智

125: \(^o^)/ 2014/08/14(木) 06:55:39.92 ID:e2ydFBqF0.net
天下を統一したという結果がわかってるから光秀がしょぼく思えるけど
応仁の乱から100年以上もドタバタやってた時代だから
信長さえ討って京周辺だけ支配しとけば なんとかなると思ってたんじゃないのかな
光秀って天下統一とか考えてなかったと思うけどね

滝川って奴はドタバタで壊滅状態で他の家臣もドタバタ状態だったみたいだし
よくわからんが秀吉と柴田くらいが強敵だったんじゃないのかな

126: \(^o^)/ 2014/08/14(木) 09:58:15.12 ID:enZcvizG0.net
大河見てて秀吉軍が超急いで明智軍討ちに戻った描写あったけど実際どれ位の人数が
どの位の距離を何日かけたんだ?

132: \(^o^)/ 2014/08/14(木) 10:55:51.52 ID:E3BNIQYhO.net
>>126
清水宗治自刃 6月4日午前10時
羽柴軍備中高松撤収 6月4日午後
羽柴軍備前沼城集結 6月5日
羽柴軍備前沼城出発 6月6日午前
(87km)
羽柴軍姫路城到着 6月7日夕刻
羽柴軍尼崎到着 6月11日
羽柴軍天王山麓布陣 6月12日
山崎の戦い 6月13日

6月4日に備中高松城が降伏した後、水攻めの堰を取り壊して水抜きをしたり、
城受け取りの手続きを行いつつ、備中高松から10km南西にある備前の沼城まで 陣を引いて、備前沼にで大返しの準備に取り掛かる。 大返しの準備が整い備前沼を出発したのが6月6日の朝といわれている。

中国大返しの中で、この沼城から姫路城までの約85kmが最も驚異的なスピード。 6日の朝に沼を出発して、7日夕刻にはおおかたの兵が姫路城に入城している。約87kmを1日半で踏破している。

6月6日に備前沼を出て、山崎に到達したのが6月12日。この7日間で軍を進めた距離は約200km。 1日平均で28.6km進んだことになる。単に身一つで返したのではなく、ちゃんと戦の仕度を整え、 諸将との軍議も行なった上で準備万端で山崎合戦に臨んでいるのは想像を絶すること。

146: \(^o^)/ 2014/08/14(木) 20:28:08.78 ID:YERkyNJv0.net
>>132
なんかその後休んでるから87kmのダッシュはあんま意味無かったのか?

154: \(^o^)/ 2014/08/14(木) 21:35:47.07 ID:E3BNIQYhO.net
>>146
畿内(摂津)まで1日あれば入れる姫路城までもう返して来ているという宣伝効果が大きかったと思いよ。
態度を決めかねていた畿内の諸将も一気に秀吉になびいた。

148: \(^o^)/ 2014/08/14(木) 20:31:44.28 ID:RUb5GDYx0.net
>>132
そんな超人的なスピードで急ぐ必要があったのか。他の武将に明智討伐の手柄を取られたくない一点かよw

190: \(^o^)/ 2014/08/15(金) 03:54:54.91 ID:Vkd7bVLwi.net
>>148
実際はそんなに脅威的なスピードじゃない
不動産屋の徒歩表記だと1分80メートル
85キロだとおよそ17時間
急ぎ足なら13時間くらいで歩けるはず

194: \(^o^)/ 2014/08/15(金) 08:22:17.24 ID:BoUtu2laO.net
>>190
フルマラソンで6時間台なんて普通の記録だが、そのフルマラソンを数万の兵が全員
二日連続で走破するのが驚異的じゃないのか?
実際に想定外の速度だったから、光秀は慌てたんだろ。

130: \(^o^)/ 2014/08/14(木) 10:49:18.35 ID:Fb1TyOnZi.net
あえて本能寺にこもる

144: \(^o^)/ 2014/08/14(木) 17:14:01.43 ID:ZrMJF6yt0.net
実際には結構な接戦だったらしいけどな

145: \(^o^)/ 2014/08/14(木) 17:44:02.98 ID:XUZFj0EUO.net
15000って大勢力だろ
しかも謀反つう結果みてるのに残ってる連中だぜ
確実に明智の軍と化してる
秀吉がいなかったら正直いけてたんじゃね

147: \(^o^)/ 2014/08/14(木) 20:29:06.78 ID:6/Do42WP0.net
>>145
野望だったら、光秀以外使えるのが、、、
細川親子を招聘するか 
秀吉はしかり、柴田でも多少は戦闘力あるやつがいるが微妙。

藤田と左馬助他にはうーん
でも前に読んだ小説ではキレッキレ光秀メインで、こいつらも活躍するんだよなぁ。

149: \(^o^)/ 2014/08/14(木) 21:03:30.69 ID:KBbEMP8p0.net
>>145
柴田、滝川あたりも攻めてくるだろw
秀吉が焦って京都まで帰ってきたのも、明智を倒したやつが次代の織田家を牛耳れるからだし

150: \(^o^)/ 2014/08/14(木) 21:13:52.89 ID:mcz+V04s0.net
結果見れば変わるように秀吉以外は動けなかったわけで
ここで差が開いた
柴田は動けず、滝川は北条にボコボコにやられて当分復活できず
丹羽に至っては、信孝がいるのにも関わらず、兵が逃げ出して
身動きできず

156: \(^o^)/ 2014/08/14(木) 21:38:46.36 ID:aThwIZYDi.net
地の利は当然先に布陣していた明智軍にあったんだけどね
それを覆したのが不敗の神将羽柴秀長よ
自軍を突出させ囮にし明智軍を引きつけ秀吉本軍が配置し終わるまで耐え続けた、で一気に逆襲よ
何の事は無い、賤ヶ岳と同じやね

163: \(^o^)/ 2014/08/14(木) 21:54:07.54 ID:hcbpgIKx0.net
明智は畿内もろくに掌握できなかったんだから、領国で篭城するしか手はなかった
秀吉はそれやられたら厳しかったんじゃない?

165: \(^o^)/ 2014/08/14(木) 22:02:42.44 ID:3xeZWSKyO.net
本能寺の変起こった後に、飛騨国では天下分け目の合戦、八日町の戦いが行われてた。

167: \(^o^)/ 2014/08/14(木) 22:08:10.30 ID:RDEG95/w0.net
最近はキレイな光秀が流行りだが
どうにも史料では評判良くないんだよなあ

174: \(^o^)/ 2014/08/14(木) 23:54:18.85 ID:B4BUBSSW0.net
だって摂津衆が軒並み向こうに付くとは思わんだろうし

179: \(^o^)/ 2014/08/15(金) 01:27:43.86 ID:hBfyy/GT0.net
毛利と対峙してる時より増えてね?

180: \(^o^)/ 2014/08/15(金) 01:37:45.67 ID:BoUtu2laO.net
>>179
そりゃ増えてるだろ。高山右近、池田恒興や丹羽長秀などの畿内にいた武将が合流しているんだから。

181: \(^o^)/ 2014/08/15(金) 01:40:06.42 ID:83/dPIGa0.net
高山は地味だけど戦局を動かしてるよなあ

208: \(^o^)/ 2014/08/15(金) 10:41:51.54 ID:845UoJ1+0.net
洞ヶ峠で筒井順慶待ってたから布陣が遅れたか

せめて安土の明智秀満も連れて来てればよかったのに

221: \(^o^)/ 2014/08/15(金) 12:59:15.20 ID:5sQuQWD80.net
信長の野望でも、明智で勝つには
京都を捨てるのが鉄板だからね

まずは、安土城と、琵琶湖に浮かべた鉄鋼船で、秀吉軍を撃退。
そして、一気に岐阜に流れ込んで、岐阜-安土のラインを本拠地に戦う

家康と同盟
上杉と同盟
尾張も抑えて、ジワジワと畿内を取りかえす。
毛利との同盟が切れれば秀吉は終り。柴田も第一激を撃退すれば、毛利に背後をつかれて瓦解する

222: \(^o^)/ 2014/08/15(金) 13:02:21.58 ID:5sQuQWD80.net
>>221
柴田の背後をつくのは上杉な



てか、史実では、京都を秀吉に渡したくなかったんだうな。
戦に勝てば京都なんてどうでもいいのにねぇ

225: \(^o^)/ 2014/08/15(金) 13:09:16.73 ID:sXeTKCbK0.net
>>222
京都-大阪-堺のあたりは経済的中枢だから、奪われたらオシマイ
そもそも戦の大義名分も薄いから、京都から逃げ出せばそれだけで国人衆が離反して軍が瓦解する

226: \(^o^)/ 2014/08/15(金) 13:09:18.25 ID:fhblxpHz0.net
信長の首があれば、明智が勝ったような気がする・・・
まだ信長が生きているんじゃないか?って、様子見する奴が多かったからな~

243: \(^o^)/ 2014/08/15(金) 17:45:42.20 ID:EtPuIjdK0.net
丹波に引き籠って織田家臣の同士討ちやらせとけば良かった
光秀討ち取ってなければ、秀吉の発言力も弱いから大分裂起こしただろう

244: \(^o^)/ 2014/08/15(金) 17:49:25.90 ID:+YA+SfaU0.net
光秀生き残ってるのに織田家家臣で同士打ちはおきないんじゃないかな

どっちかというと派閥に分かれてどっちが先に明智を倒すか競争に
まずなるのだろう

245: \(^o^)/ 2014/08/15(金) 18:09:27.73 ID:3vPMaWD+O.net
>>244
その場合、『秀吉vs勝家』じゃなくて『信孝vsのぶお』って構図になるんだろうな。
信孝には勝家が付くとして、のぶお側に秀吉は付くかどうか微妙。

259: \(^o^)/ 2014/08/16(土) 01:12:28.83 ID:UAM3vEmf0.net
そもそも大山崎が平野ってのが大間違いだな
現代人からしたらなんで京都守るのに山崎に出るんだよって思うんだが
あの当時は巨椋池っていう馬鹿でかい湖沼があったから大坂方面はあそこしか出口がなかった
(今の宇治川の南側の久御山JCTあたりの田んぼほぼ全部)
http://www.maff.go.jp/kinki/seibi/sekei/kokuei/oguraike/oguraike03.html

258: \(^o^)/ 2014/08/16(土) 00:28:05.50 ID:pZX52qSA0.net
歴史学はすぐに定説が更新されるから大変だな

241: \(^o^)/ 2014/08/15(金) 15:34:04.34 ID:TwElWY9y0.net
秀吉が異常すぎただけで光秀の勝算なんてわからんよな
秀吉が軍掌握できずに半分蒸発させて帰って来てたら摂津衆だってどう動くかわからん
光秀が粘ってたらこの大チャンスに織田を潰そうって流れになってたかもしれない
ifに答えなんてないんだな

1111: 
過ぎたるは及ばざるが如し1600/10/21(水) 00:00:00.00 ID:rekichiho  





引用元;http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/news/1407911929/