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1: 人間七七四年 2010/06/24(木) 01:10:35 ID:Bse0lv8F
畠山家の内紛により応仁の乱の引き金をひき、その後、河内一国を
公的資格なしで軍事占拠し続け、戦いにつぐ戦いの中で一生を終え
た戦国時代幕開けを飾る武将。

稀代の名将か、はたまた単なる戦闘オタクか。評価の定まらぬ畠山
義就について語りませんか?

2: 人間七七四年 2010/06/24(木) 01:15:20 ID:/PguvnW1
城下町形成の先駆だったとも言うね。
ただの戦闘馬鹿ではない。

3: 人間七七四年 2010/06/24(木) 01:19:25 ID:35cPqf2P
戦闘オタクではないだろ
政長との関係上、戦い続けるしかなかっただけで

政長と義就の関係が室町時代の縮図なんだが
テキトーな処で手を打たなかった辺りが、義就の特異性というかなんというか

ぶっちゃけ「迷いを捨てた足利直冬」みたいな存在だけどw

4: 人間七七四年 2010/06/24(木) 01:34:55 ID:/PguvnW1
武田信玄の「自分の死後3年その事を伏せよ」っていうのは、この義就の
実際のエピソードのパクリだよね。

5: 人間七七四年 2010/06/24(木) 01:45:12 ID:35cPqf2P
国人に担がれている気がしてならない。だから戦争が強かったとも
政長方が神保、遊佐、筒井で
義就方が越智、古市、甲斐、誉田


つーか越智家栄が最高に胡散臭いw
コイツが黒幕かあるいは細川の手先だw

6: 人間七七四年 2010/06/24(木) 09:14:51 ID:V6GeTYmo
それよりコイツのタフネスぶりには絶句だ
山の上で長期間野宿をずっとし続けて
あの時代の人間はよほど強靭な体にできてるんだろうね

7: 人間七七四年 2010/06/24(木) 10:54:01 ID:hEH2MZvN
キャー 義就ちゃんのスレできたのね。
あたし、この人の肖像画どこかで見て、一辺でファンになったわ。もう一度探してみるわ。

9: 人間七七四年 2010/06/24(木) 11:45:45 ID:Bse0lv8F
>>7
これでっか?

顔、よく分からんが

10: 人間七七四年 2010/06/24(木) 12:05:00 ID:hEH2MZvN
>>9
これかなー?
すごく存在感あるなー、って感じたんだけど。
ここにある歌、義就ちゃんの歌なの?
何て書いてあるの?

11: 人間七七四年 2010/06/24(木) 23:49:41 ID:Bse0lv8F
>>10
歌は義就のもの。ただ、読めない字が多く、どんな歌かは分からないねー。
絵は江戸時代の画家が描いたものなんで、実際の義就に似てるかどうかは分か
らないよ。

8: 人間七七四年 2010/06/24(木) 11:32:18 ID:6nSzl3uf
名将畠山重忠の子孫か

12: 人間七七四年 2010/06/26(土) 09:03:20 ID:aIfYD4ln
戦国大名第一号は、北条早雲ではなく、畠山義就だ、って誰かが書いてたな。
誰か忘れたけど。

13: 人間七七四年 2010/06/26(土) 23:38:06 ID:W4Z7ZV+X
>>12
逆説の日本史で見たような気が
ただ、義就は元管領なんで、戦国大名じゃあないと思いますが

33: 人間七七四年 2010/07/23(金) 13:28:14 ID:tRGHjzmB
>>13
義就は管領にはなってなかったかと。

59: 人間七七四年 2011/10/18(火) 14:49:29.28 ID:FgOWA4CN
>>12
応仁の乱終結による東西両軍の停戦や(足利義政による)西軍諸大名の領地の安堵と帰国には一切同調しなかった。

応仁の乱がまさに終わろうとしている時期に義就は、洛中から軍勢を河内に向けて進撃を開始させる、
河内のほぼ全域を占領、それを受けて義就系で元西軍側の大和国人である古市氏や越智氏が大和を制圧する。

これで畠山義就は、将軍足利義政の応仁の乱終結の施策を無視する形で河内と大和を占領し実効支配する事になってしまった。


つまり、畠山義就は、はじめて室町幕府を無視する形で河内と大和の支配を独力の軍事力で実現した大名となってしまった。
しかも支配した場所は、畿内の河内と大和である。

これが、畠山義就が、初めての戦国大名と言われる所以である。

14: 人間七七四年 2010/06/26(土) 23:41:42 ID:b+7FIHvu
別に管領だろうと戦国大名になって構わないだろうが
そもそも戦国大名の定義があいまいなのでなんとも言えん

個人的には土着勢力を切り離して集権を行い近代化した大名を戦国大名と言いたいが
それだと細川政元が戦国大名で武田信玄は戦国大名じゃないということになる

19: 人間七七四年 2010/06/27(日) 19:04:32 ID:bpDOvLfE
定説というなら明応の政変による将軍家の分裂と奉公衆の解体だろ>戦国の始まり

個人的には細川政元の暗殺による京兆家の分裂の方が大きいと思うが。

21: 人間七七四年 2010/06/28(月) 01:52:42 ID:AsMZk7bf
畠山義就を現した言葉

「名大将」
「王法、仏法の敵」

22: 人間七七四年 2010/06/29(火) 15:16:11 ID:rh9LH2E0
>>21
どなたが言ったんですか?

23: 人間七七四年 2010/06/29(火) 18:36:47 ID:g0stDxlz
>>22
大乗院寺社雑記

24: 人間七七四年 2010/07/05(月) 00:32:59 ID:cr1yZj4e
以前、NHKの大河ドラマで義就ちゃん出てたわよね。誰がやってたかな?

25: 人間七七四年 2010/07/07(水) 00:44:32 ID:O0LiZjeL
94年の「花の乱」
永澤俊矢が畠山義就を演じた。

26: 人間七七四年 2010/07/10(土) 22:01:48 ID:Ta0pRyjG
相方の政長も捨てたもんじゃないよ

27: 人間七七四年 2010/07/10(土) 22:20:14 ID:e0HS1ZYI
なぜか細川政元は義就と気があったらしい。父親の宿敵だったのに。
政略云々を別にしても不思議。

28: 人間七七四年 2010/07/11(日) 01:10:31 ID:11I2UM6c
というより政長が嫌いだったんじゃないかと

29: 人間七七四年 2010/07/11(日) 01:14:22 ID:BAN3iI6/
政長は戦はそこそこ強いし軍略も胴に入っているんだけど、京でも領地でも嫌われまくっている
印象があるな。

30: 人間七七四年 2010/07/22(木) 10:12:15 ID:9CFEBsem
義就と政長、結局、何勝何敗?

32: 人間七七四年 2010/07/23(金) 01:29:54 ID:+bRjKECD
>>30
泥沼

31: 人間七七四年 2010/07/22(木) 23:27:32 ID:liXG69OE
この二人の場合どこまでを「勝利」とか「敗北」とかに区切っていいかもわからん。

37: 人間七七四年 2010/08/15(日) 00:51:23 ID:uJRiTBi9
応仁の乱で出てくる武将で、名将と言えるのは誰々か?

39: 人間七七四年 2010/08/15(日) 15:49:12 ID:EZKl94Tn
>>37
一番の名将は畠山義就だと思うわ。
二番は…………誰かな?

38: 人間七七四年 2010/08/15(日) 08:27:42 ID:/w+p2RHZ
勿論畠山義就その人です

40: 人間七七四年 2010/08/15(日) 17:28:52 ID:uJRiTBi9
二番は大内政弘にしておこうかな。

41: 人間七七四年 2010/08/25(水) 13:40:55 ID:jPCmQhkU
早逝したけど義就の長男の名前は「修羅」
意図を色々考えさせられる名前だ

42: 人間七七四年 2010/08/26(木) 18:55:38 ID:SMTVK8at
蠣崎慶広「いやホントにねぇ」
織田信忠「考えさせられる名前だよね」

43: 人間七七四年 2010/08/26(木) 19:55:52 ID:jkWCa3Xe
>>42
奇妙はともかく天才丸に関しては、あの当時そんなにヘンな名前じゃないぞ。

44: 人間七七四年 2010/08/27(金) 01:16:51 ID:yapq9KTG
それゆーたら修羅もさして。。。

45: 人間七七四年 2010/08/29(日) 14:39:13 ID:a/IyvIrp
政長は、細川勝元が死んでからはかなり増長して、管領として専横していたらしい。
そんなんで諸大名からかなり嫌われていたとか。

キャリアや年齢的にも細川勝元、山名宗全、斉藤妙椿が死んで以降は
政長と義就が一番上に来てしまい若年の政元(聡明丸)を無視していたかも。

政元と義就は、後に互いに河内や摂津の占領地を交換し和解している。
勝元時代は政長と組んでいた京兆家は、政元時代には義就と組むようになる。

46: 人間七七四年 2010/08/29(日) 20:34:51 ID:BxE1uxtv
義就は生まれてくるのがちょっと早かったかな
それこそ信玄や謙信、信長がいた時代にいたら面白かったと思うよ

47: 人間七七四年 2010/08/29(日) 21:25:44 ID:aKLR2lm7
戦国武将になくてはならない「幟旗」を発明したのが畠山政長だったそうな。

52: 人間七七四年 2010/09/08(水) 18:30:31 ID:UOlBBVA/
子孫はどこいったんだろうな
政長流⇒高家
能登⇒高家
二本松⇒水野家臣
関東⇒喜連川藩士
日向⇒薩摩藩士
なのに義就流は…

53: 人間七七四年 2010/10/19(火) 19:55:50 ID:VxUMcF8q
畠山尚誠以降が不明なんだね

56: 人間七七四年 2011/03/26(土) 18:15:19.54 ID:o3dHWJGD
戦争、戦闘に限って能力をみた場合、義就はどの程度のランクなんだろうか?
まあ武器が違うから、各時代で戦い方は違うが。

63: 人間七七四年 2011/10/23(日) 17:06:42.06 ID:u96yHLmF
>大和あたりで国人が行い始めた政策っぽい

古市澄胤やその父があたりが、始めたのを義就がパクッタのかな。

大和武士は、ほぼ全員興福寺の衆徒で
興福寺の二大名跡である一乗院とその傘下の筒井氏・越智氏、
大乗院とその傘下の十市氏・古市氏などがいる。

一乗院と大乗院は共に張り合っており、双方の門跡が自己の発言力の増大のために
国内の武士や名主などを御家人などと称して自己の衆徒に組み入れ、
自院の学侶に率いさせて寺内や奈良の町の検断などに従事させていた。

このノウハウが、城下町の形成に役立ったのだろうか?

64: 人間七七四年 2011/10/23(日) 21:30:44.78 ID:y5v3wUby
>>63
そのあたりなんだろうね。応仁の乱で幕府機構からは失脚した形になった義就は、
幕府に頼らない自己の権力確率のためならどんなことでもやってた感じがする。

65: 人間七七四年 2011/10/31(月) 09:59:36.79 ID:J83HZKPv
>幕府に頼らない自己の権力確率←×確立←○のためならどんなことでもやってた

それらの施策の結果として畠山義就は、幕府から独立した戦国大名になってしまう。

義就は、幕府から独立した状態で死去し、息子の基家は、その体制を引継いで
幕府に頼らない独立した河内統治を継続する。

しかし1493年の明応の政変で、管領畠山政長が自害し息子の尚順が、紀伊に逃亡すると
畠山基家は、幕府に復帰する事になる。


そういう意味では、基家は一度は折角にも幕府に帰参したのに、
その後、しばらくしたら幕府には中央政府としての権威も力も無くなってしまう、と言える。

66: 人間七七四年 2011/11/01(火) 00:30:29.10 ID:kyGAvKNE
明応の政変で幕府は、中央政権でもなくなる。

67: 人間七七四年 2011/11/01(火) 00:33:03.36 ID:R8ebT6iE
それは言い過ぎ。国際的な認識も含めて中央政権だったのは間違いない。

69: 人間七七四年 2011/11/01(火) 17:28:56.38 ID:pOh25q/6
>>67
将軍の親衛隊(五番衆≠奉公衆)が、明応の政変で解体されるんだぜ。
官僚組織(奉行衆)は、京兆家としても次の将軍も必要だから残したけど。

これでは、中央政権と言えるのかどうか…


しかも政元が、京で兵を挙げ畠山政長とそれに近い人物の邸宅や拠点を制圧。

その後上原と京兆家家宰の安富が率いる京兆家2万の軍勢が、河内に進撃すると
大名達は将軍義材と管領政長を見捨て続々と京兆家軍勢に合流、しかもその時に
一部の奉公衆も逃げ出した。

また、残存した奉公衆と政長勢8000が、正覚寺城に篭城するも、京兆家軍勢に包囲され、
援軍である根来寺衆徒勢と紀州国人衆の斉藤の軍勢1万が、赤松政則に撃退されると、
篭城を諦め政長は切腹、尚順は紀伊に逃亡、将軍義材は降伏する。

この時点で奉公衆は、事実上崩壊する。残りの奉公衆残存部隊が詰衆を結成するが、
将軍のボディーガードにもならない状態になる。

68: 人間七七四年 2011/11/01(火) 01:07:52.33 ID:iD0+xVrc
一旦追放した畠山義就を足利義政が不用意に入京を許したりするから畠山政長が怒り、応仁の乱の火種になりました

70: 人間七七四年 2011/11/03(木) 06:02:59.52 ID:CP8X/of+
結局、畠山家の内訌は、応仁の乱を挟んで1448年~1504年まで続いている。

ざっと56年間、三世代継続してやっていた訳だ。

71: 人間七七四年 2011/11/03(木) 18:24:18.57 ID:6iZO42i+
子孫が残らなかったのは暴走し過ぎたから?

73: 人間七七四年 2012/03/13(火) 13:40:10.93 ID:G9BJ6O/s
義就って畠山持国の子じゃないって説は、根強いね。

79: 人間七七四年 2012/07/23(月) 00:33:33.03 ID:PuIQt5Os
>>73
持国はかなりワンマン野郎だったらしいが
それでも家中がメチャクチャになるのは
予想がついたはずなのにな。

戦国時代の畿内の超カオスしっちゃかめっちゃかは
細川政元もだが、畠山にも大いに原因があるよな。

74: 人間七七四年 2012/03/13(火) 16:33:29.35 ID:cqCta0mb
根強いか?むしろ実子だったからああなったとしか思えないが。

75: 人間七七四年 2012/03/17(土) 11:42:59.27 ID:9o9vyPDO
義就の母は遊女だからな

80: 人間七七四年 2012/07/24(火) 16:43:34.46 ID:Chx9nd01
むしろ畠山が何かにつけてグッチャグチャにしてたのが、三好長慶までの畿内の騒乱の本質だわなw

87: 人間七七四年 2013/11/08(金) 20:46:55.75 ID:7bkG28iT
お家騒動は当然、予想できたにも係らず、持国は義就と会ったとたんに後継者
とした。
よほど自分の面影があったとしか思えない。
義就の顔を見ていない家臣が反対派になったのではないか?

88: 人間七七四年 2013/11/09(土) 08:03:03.64 ID:L5bk+GR4
>>87
義就が足利義政の近習としてお気に入りだったからじゃないの?

89: 人間七七四年 2014/03/23(日) 12:42:02.67 ID:hC0Ob33F
信長の野望を義就でやってみたくなった。こういうシナリオ、ないかな?

90: 人間七七四年 2014/03/28(金) 10:55:42.90 ID:mI0Uxhsf
応仁の乱メインのゲームが出ないと中々……
トータルウォーみたいな感じで

91: 人間七七四年 2014/04/01(火) 23:54:20.26 ID:tOskXxXK
畠山義統の妻は蔵春院
畠山義元の妻は上杉房定の娘
畠山慶致の妻は不明
畠山義総の妻は畠山尚順の娘
畠山義続の妻は本願寺蓮慶の娘

93: 人間七七四年 2014/04/02(水) 01:49:19.66 ID:Sky6EBy9
>>91
畠山義総の妻は勧修寺政顕の娘だね
畠山尚順の娘は畠山修理室としか書いてない。
でも畠山尚順の娘が継室だった可能性はあるな。

103: 人間七七四年 2014/12/22(月) 17:25:12.74 ID:ofgMiw7A
畠山家が義就と政長に分裂せず、義就で一本化されていたら、その後の歴史
はどう変わっただろうか?
応仁の乱は起きたかな?

105: 人間七七四年 2015/01/05(月) 17:37:25.53 ID:Dd7BiFBo
>>103
それはなんとも言えんなあ。京兆家との正面衝突でもっと悲惨なことになった可能性もあるし

106: 人間七七四年 2015/01/19(月) 17:08:46.36 ID:mjEPDkYL
>>103
応仁の乱のきっかけは義就を応援した宗全、政長を応援した勝元、この対立の
比重が大きいと思う。
この対立がない場合、宗全と勝元が激突する要素は極めて希薄となるだろう。
と言うことで、宗全・勝元が主軸の乱は起きないとみた。

まあ義政が何かしでかして、別の対立軸ができた可能性は高いがw

104: 人間七七四年 2015/01/05(月) 16:51:58.98 ID:AyF1k2VQ
いくさに出かけていた日数(鎧を着用した日)では歴代最多日数候補じゃないか
年で計算したとして20年ぐらい鎧着用してたんじゃないかな?
前九年と後三年経験している源義家も長そうだが

110: 人間七七四年 2016/04/03(日) 18:01:22.79 ID:68orInAx
義就、政長で大河ドラマつくってほしいな。

113: 人間七七四年 2017/09/06(水) 14:22:41.73 ID:G0R4UfQv
室町末期、戦国初頭の情報が少な過ぎる。

121: 人間七七四年 2018/02/13(火) 10:50:27.03 ID:Y7pQfoBn
畠山義就
毛利元就
別所就治

三大就の付く名将

1111: 
過ぎたるは及ばざるが如し1600/10/21(水) 00:00:00.00 ID:rekichiho  





引用元;http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1277309435/