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1: 人間七七四年 2007/06/06(水) 00:02:30 ID:K3h7u34p.net
大内家を守り立てようと頑張った陶尾張守。

もしも毛利右馬頭によって討たれなければ大内家は完全に中国地方、北九州をその掌中に入れ、 幕政にも参与していたことだろう。 もっとも、その時の大内家当主が大内義長なのか隆房なのか、それとも大内輝弘なのかはわからないが。

隆房は大内家を乗っ取ろうとしたのかどうか、改めて考えてみようではないか。

13: 人間七七四年 2007/06/08(金) 07:29:32 ID:bZlnShSo.net
隆房が武任に「俺リバだから三人でやろうぜ!」って提案すれば
そもそも謀反する必要なかった

14: 人間七七四年 2007/06/08(金) 22:32:01 ID:xlht08ZN.net
陶晴賢って名前超かっこいい。
てかこのスレタイも一般に名の通ってる
晴賢のほうがよかったのでは?

22: 人間七七四年 2007/10/09(火) 00:02:39 ID:0frBxFbw.net
北九州は掌中に出来ないよ。
大内義長を養子に迎え入れる条件として、大友側に
譲渡してしまったからね。
代わりに瀬戸内海交通の利権を直接支配しようと
したんじゃない。

あと、陶晴賢と相良武任の対立は、相良の政策が、
大内氏当主に権力を集中するものだったからと
いう説があるみたいだな。

25: 人間七七四年 2007/11/19(月) 10:08:33 ID:eE2slCiK.net
陶だけじゃなく内藤・杉・弘中まで謀反したのは痛すぎたな

30: 人間七七四年 2008/04/16(水) 22:05:53 ID:HxM1ClFK.net
西国無双と呼ばれたらしいが能力値低いなノブヤボ

31: 人間七七四年 2008/04/18(金) 04:50:46 ID:V9/iKiKy.net
陶晴賢は宗像家に内紛の原因を持ち込み
本家派、山口派と一門と家臣団を分裂させ
結果宗像一門の男子は絶え宗像氏断絶させた

ちょっかい出したのなら宗像氏の家督争い
最後まで面倒見ればいいのに途中で戦死しやがって

36: 人間七七四年 2008/06/15(日) 10:49:12 ID:Pg57t0XR.net
この時代どこにでもある、戦国初期の守護代の行動なんだけどな。主君を打ち滅ぼすなんて。

37: 人間七七四年 2008/06/15(日) 13:09:28 ID:QJbgrGJ1.net
>この時代どこにでもある、戦国初期の守護代の行動なんだけどな。主君を打ち滅ぼすなんて。

でも自分も滅んじゃったらな
下克上は出来ても家を存続させる事が如何に難しい事か

40: 人間七七四年 2008/06/18(水) 17:17:15 ID:Aggs1DPf.net
キーパーソンの相良武任って結局のところどうなの?

41: 人間七七四年 2008/06/19(木) 10:30:31 ID:uSgiFN/H.net
>>40
出自もよく分かってない人だね。
肥後の相良氏の一族だったりするんだろうか?

43: 人間七七四年 2008/06/20(金) 01:31:07 ID:RY65kJy1.net
>>41
父親の相良正任は相良の内訌で滅んだ上相良氏の遺子って伝承。根拠があるかは知らん。

44: 人間七七四年 2008/06/20(金) 01:56:19 ID:yPXNICM9.net
正任は最初は隆房の祖父に仕えてたみたいだね
面白いはずなかろうて

45: 人間七七四年 2008/06/20(金) 02:16:08 ID:9BvFxUZQ.net
>隆房の祖父

陶弘護さまか

47: 人間七七四年 2008/06/21(土) 14:17:41 ID:Tq3rJuwL.net
祖父が陶氏の子孫を自称してるんだが

陶氏は滅んだんだよな?

48: 人間七七四年 2008/06/21(土) 14:21:55 ID:umLd/UVg.net
>>47
大族だから滅んでないよ

51: 人間七七四年 2008/06/21(土) 18:32:47 ID:BlV6jlw3.net
自称レベルでは晴賢とか長房の落胤はけっこういるんじゃなかったっけ

62: 人間七七四年 2008/06/28(土) 13:00:52 ID:cjuo1fS6.net
陶家の大内家中での地位は、どんなものだったのか。
大内家に次ぐ家格だったの?

63: 人間七七四年 2008/06/28(土) 18:35:31 ID:vA83d6jo.net
>>62
陶家は山口がある周防国の守護代
大内の分家に当たる
大内家当主から大軍を与えられ、指揮することも多かった

64: 人間七七四年 2008/06/29(日) 21:46:48 ID:Tg8erJJX.net
陶が毛利に敗れなかったら、いずれ大内家を乗っ取っていたんだろうか?

65: 人間七七四年 2008/06/29(日) 21:52:28 ID:KNZvB1x3.net
>>64
まあ、軍の指揮権はほぼ掌握していたから、実質のっとってたようなものではあるがな。

66: 人間七七四年 2008/06/30(月) 18:38:25 ID:PMimYyNf.net
>>64
大友からつれてきた当主をその後どうするつもりだったのかは興味がある。

傀儡当主と実権者の関係を代々続けるとも考えにくいが、
正常化後に大内の一家臣に戻る、というのも信じがたい。

長房あたりを大内義長の養子に捻じ込むつもりだったのかな?

67: 人間七七四年 2008/06/30(月) 19:06:36 ID:sxz05gKM.net
大友家との関係を考えると、義長を粗末にはできんだろ。

68: 人間七七四年 2008/06/30(月) 19:14:09 ID:yk0qKf5P.net
越後の長尾氏における上杉氏のように棚上げする感じかな?

69: 人間七七四年 2008/07/02(水) 01:02:49 ID:SdFXpHSL.net
一応、「偽大内を討つ」という大義名分の下、毛利は動いていたわけだから、
戦後の処理がややこしいことになるな。

72: 人間七七四年 2008/09/30(火) 13:17:44 ID:1ZEOGcPm.net
厳島の戦いで勝ってたらどうなってたの
そのまま毛利領呑み込んで尼子攻め?

73: 人間七七四年 2008/10/03(金) 23:05:25 ID:pFcz+0GQ.net
>>72
勝ち方にもよる

74: 人間七七四年 2008/10/05(日) 01:52:44 ID:Ja1aPa/r.net
勝ち方っても毛利方は勝負掛けてるし、
普通に考えたら元就、隆元、元春、隆景は全員討ち死にかな
特に隆景は史実でもちょっとやばい場面なかったっけ?

75: 人間七七四年 2008/10/05(日) 12:30:56 ID:Joj86gKf.net
厳島合戦はあくまで安芸の国人一揆の中心的存在だった毛利家を打倒もしくは屈服させるのが目的
当時の毛利は大内家の指示(と言っても陶の指示なのだが)で備後平定をタダ働きさせられ、 それを不満にもった安芸国衆に担がれ大内家と敵対断絶

石見の吉見家をようやく屈服させた陶隆房(この時は既に晴隆だっけ?)は安芸衆が敵対化する事で、 出雲の尼子の南下、石見銀山や本領の周防が脅かされるのを防ぐ為、毛利討伐の為に出陣

なので、どんな圧勝したとしても、そのまま尼子攻めはないよ
毛利滅ぼしたなら安芸の支配体系の確立、毛利を屈服させたのなら、直参を何名か安芸に置く
そんな処理して大内領と国政の安定化を図るでしょ

76: 人間七七四年 2008/10/06(月) 06:30:40 ID:R8+UHKRI.net
つまり陶のケチ根性がなければ
もうちょっとうまくいってたのか

80: 人間七七四年 2008/10/27(月) 22:16:29 ID:Ci713kTj.net
世界遺産の島で戦ったのが幸運だったんだな。

81: 人間七七四年 2008/12/08(月) 02:07:05 ID:HIVtOs7Q.net
厳島の戦いって見せ場も作ってたしな
尼子はジリジリやられたから派手さにはかける

83: 人間七七四年 2008/12/08(月) 20:02:39 ID:MbQyu129.net
「大内義隆」個人にとっては逆臣。
「大内家」にとっては忠臣(と本人は思っている)

85: 人間七七四年 2008/12/09(火) 05:37:50 ID:IUHjWtxD.net
隆房が晴英から一字もらったら普通は晴房だよね。なんで晴賢?

確かに過去には陶弘賢とか陶房賢とかいるみたいなんだけど、なぜあえてそれ?

95: 人間七七四年 2008/12/12(金) 12:37:50 ID:xkgLK7mI.net
晴英というよりは足利義晴からの偏諱という感じなのかなあ…。 →晴賢

大寧寺の変の翌年、晴賢は幕府に使者を送って
「謀反は正当なものだった」というお墨付きを貰ったと聞いたことがある。
その際、自分は「晴英」経由で「晴」の字を貰い、
晴英(義長)からの偏諱は息子に受けさせて(長房)、
それによって将軍家にも主家にも叛意のないことを示そうとしたとか。
足利義晴は既に死んでいたし、晴英は名前を変えることになっていたしで、
そこにあまり問題はなかったのではと想像。

>>85
陶家の初代、弘賢にならったと聞いたよ。

87: 人間七七四年 2008/12/09(火) 11:02:06 ID:sI6p2GvW.net
むしろ陶英賢でいいじゃないの、とは思う。
晴英自体が足利義晴からの偏諱だろうから、晴だと又貸しになっちゃう。

88: 人間七七四年 2008/12/09(火) 13:48:06 ID:CK/l9IJ5.net
>>87
陶の大内家での権勢の大きさが伺えるね。

90: 人間七七四年 2008/12/10(水) 02:49:06 ID:nPkBF07r.net
地元では愛されてるみたいだな
若山城跡はなんというかすごかった

91: 人間七七四年 2008/12/10(水) 06:53:44 ID:hTgUHTb5.net
地元の戦国武将はみんな持ち上げるのが普通
晴賢ほどの知名度ならなおさらだろ

92: 人間七七四年 2008/12/10(水) 07:15:51 ID:zeTBILKr.net
地元でも宇喜多直家だけはなんとも言えない扱われ方だなw

101: 人間七七四年 2009/01/01(木) 15:39:13 ID:rf08ypx4.net
陣内智則じゃないほうの陣内が演じた陶はインパクト十分、忘れられない

106: 人間七七四年 2009/01/03(土) 09:42:04 ID:0+2oF6rH.net
大河の陶は空気読めなさがいい
大内義興の遺骸を見て笑う所なんか最高だった

111: 人間七七四年 2009/02/08(日) 20:38:04 ID:mRkWSg7c.net
質問スレで半年ぐらいレスもらえなかったから
詳しい人が多そうなこっちで聞く
----
質問です
陶晴賢は次男らしいのですが、
ある本やサイトでは兄の名は興昌で戦死、
また、別の本やサイトでは兄の名は義清で父の興房によって毒殺、
というように名前も死因も全く違うのです
ここまで違うと同じ人物とは考えにくいし、かといって晴賢が三男だったという記述も見当たらず、
どっちが正しいのか気になっています
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名前の諱(興→大内義興からの偏諱)を考えたら興昌の方が信憑性があるよね?
まさか将軍家由来の義の字もらえるはずがないし

113: 人間七七四年 2009/02/09(月) 21:32:34 ID:F2D5fox5.net
>>111
興昌=義清
で正しいと思います。

死因に関しては、
父興房によって毒殺というのは、陰徳太平記に載っている話のようです。
大内研究で有名な福尾猛市郎氏の本には
安芸で戦死したとあり、こちらの方が信憑性は高いように思われます。

名前については、私の想像なのですが、
大内晴持(義隆の最初の養子)が死んだ時、
その死を悲しんだ義隆が、将軍家より「義」の字を貰い、
義房という名をつけて葬ったと聞いたことがあります。
「義清」という名も同様に、
興房が、夭折した息子の供養のために、
将軍家由来の諱をつけてあげたということではないでしょうか。

112: 人間七七四年 2009/02/09(月) 19:01:20 ID:wdzkuMPs.net
義清なんぞ初めて聞いた

115: 人間七七四年 2009/02/09(月) 22:27:03 ID:un88EcEQ.net
隆房の兄はなんか賢すぎて将来を心配されて殺されたとか
「義隆は暗愚だ」とか言い放ったから殺されたとか
いろいろあるな

ちなみにこのお兄さんも義隆の寵愛を受けていたとか

128: 人間七七四年 2009/03/30(月) 20:19:13 ID:TEjWh4xi.net
義隆討った後の動きが何だか怖い
杉を討つ必要はあったのかね

135: 人間七七四年 2009/04/15(水) 20:17:11 ID:GjU3qKYQ.net
大内や毛利関連の小説を読むと陶は若いころは美童で
成長してからは(義隆を討った後からは)デブっていう描写があるんだけど
デブの方のソースって何の本に書いてあるんでしょう
美童のソースは見つけたんだけどデブの方がどうしても見つからない

136: 人間七七四年 2009/04/16(木) 01:06:24 ID:tcW89AhH.net
太めだったのは隆房の祖父の陶弘護じゃないかな
こっちは雪舟が描いたはっきりした肖像画が残ってるから
祖父似ってことにして小説ではデブ設定なのかなあと

137: 人間七七四年 2009/04/16(木) 07:20:41 ID:E6X2Gili.net
>>136
なるほど、ありがとう
どの小説読んでもガチムチだったりぶよぶよだったりと差はあれど
長じた後は一様にピザってるから何か有名なエピソードがあるのかと思った

143: 人間七七四年 2009/04/25(土) 22:43:15 ID:MGeGf1Mi.net
むしろデブったことがきっかけで義隆の心が離れた、としたほうが因果関係としてはわかりやすいw

148: 人間七七四年 2009/05/14(木) 10:28:16 ID:0U7SrU10.net
陶って名字の由来はどこ?

149: 人間七七四年 2009/05/14(木) 11:12:28 ID:/H+/y9JI.net
>>148
大内氏に従って山口に来たときに住み着いた地名(陶村)から
元々は多々良氏

151: 人間七七四年 2009/05/14(木) 21:30:32 ID:VmXMlgnF.net
陶のルーツ=大内のルーツだから
根っこを辿れば渡来系になるんじゃないのけ

156: 人間七七四年 2009/06/13(土) 18:45:38 ID:JUVbnIH1.net
この間のNHKでやった番組で
苦労知らずだのボンボンだの言われててワロタ

157: 人間七七四年 2009/06/14(日) 00:07:49 ID:vavr2PDE.net
隆房がボンボンなら龍造寺隆信なんかお坊ちゃんだな

158: 人間七七四年 2009/06/14(日) 00:27:28 ID:DBuEBKLG.net
>お坊ちゃん

いや、あっちは本物の還俗組だから…

161: 人間七七四年 2009/06/16(火) 11:54:19 ID:VU6w4qB6.net
陶は忠臣でしょう。
義隆公に統率力なんてなかったし、大友家が増長し始めてる。

165: 人間七七四年 2009/06/16(火) 21:14:23 ID:XS3ref3p.net
>>161
謀反のときにその大友家にずいぶん塩を送っちゃった面もあるんだけど

166: 人間七七四年 2009/06/16(火) 21:45:15 ID:dT0hdmje.net
問田亀鶴でも良かったのにな

181: 人間七七四年 2009/10/02(金) 20:31:34 ID:Gh36JUCZ.net
だれか陶晴堅はなんで大内義隆を暗殺して乗っ取ろうとしたのか理由を教えて下さい

182: 人間七七四年 2009/10/02(金) 20:59:11 ID:H4kxu7Xk.net
>>181
乗っ取ってはいない、つか暗殺じゃねー
形だけでも大内の血を引いた義長を当主に据えている

謀叛人の例に漏れず色んな説があるけど、
・暗愚化した義隆を討って大内家を立て直したい
・政局から遠ざけられて領地没収されそうになったりしてその事に危機感を覚えた

よくあるのはこんな所かね

228: 人間七七四年 2010/06/20(日) 09:17:29 ID:vsxXtTCw.net
>>181
痴情の縺れ

209: 人間七七四年 2010/03/16(火) 02:07:26 ID:sRncaxPG.net
執政狙いだったのだろうな

210: 人間七七四年 2010/03/16(火) 07:37:55 ID:u12nS6OY.net
謀叛人なのに小説なんかでもあまり逆臣っぽく書かれる事がないな

211: 人間七七四年 2010/03/16(火) 10:08:43 ID:pTiGeOCP.net
まあ、主家の存在自体をつぶそうとしていたわけじゃないし。

それなりの実績があってやや自信過剰気味になってる若手が無為無策の主君に業を煮やして、 才覚溢れる自分がカリスマ性を発揮して沈み行く船を立て直そう!と思ったら
逆にトドメさす結果になってしまったでござる、

って流れは、自身と重ね合わせて共感してしまう人が多いんじゃないかな。

217: 人間七七四年 2010/06/13(日) 10:03:08 ID:H33fW5De.net
元就と比較すると、晴賢は圧倒的に若い(元春世代?)。
それで若くして厳島で死んだのに、息子や孫までいるのですね?
そのあたり、詳しい方おられませんか?

218: 人間七七四年 2010/06/13(日) 10:22:07 ID:v4uGr0v/.net
>>217
隆房は1521年生まれで同世代には武田信玄がおり、
年齢でいえば元春(1530年生まれ)よりも隆元(1523年生まれ)に近い

1539年、隆房が数え年で19の時に内藤隆時の娘を嫁にもらい、
翌年には子の長房が生まれている
孫と言われている陶鶴寿丸だが長房の年齢を考慮すると隆房の子である可能性が高い

220: 人間七七四年 2010/06/13(日) 21:37:36 ID:H33fW5De.net
>>218
そう考えると尼子晴久の1514年生まれってのも、なんか納得できない。
少なくとも、もう5年くらいは上なんじゃ...

232: 人間七七四年 2010/07/02(金) 07:08:50 ID:bzLVpCki.net
何故マイナーなんだろうなそれ。

おかげで厳島時の晴賢の脳内イメージがフサフサになってしまう

235: 人間七七四年 2010/07/03(土) 16:11:11 ID:Ba1ZHWnU.net
スレ違いかもしれませんが陶晴賢又は陶氏の出てくるゲームってありますか?
信長の野望とかでしょうか?・・・お勧めがあればよろしくお願いします。

236: 人間七七四年 2010/07/03(土) 18:01:48 ID:h379Rm5c.net
>>235
信長の野望にも出てるけど太閤立志伝5がいいよ
ゲーム自体が評判が結構よくて一人の武将になって行動できるから
大寧寺の変や厳島の戦いみたいな晴賢に関係ある出来事が
信長の野望よりは詳しく体験できる

237: 人間七七四年 2010/07/03(土) 18:31:54 ID:kpAyPJNW.net
>>235
英傑伝シリーズの毛利元就もいいんじゃないか?
大部創作も入ってる上に毛利側の視点で話は進むけど。

238: 人間七七四年 2010/07/04(日) 02:04:32 ID:UvdMtaHt.net
>>235
お手軽に行くならフリーゲームの戦国史

【フリー版】戦略級SLG 戦国史35【シェア版】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1258850171/

ただし似顔絵も家紋もないゲームだからすごく地味だ。

240: 人間七七四年 2010/07/06(火) 06:28:44 ID:IwBWBHBq.net
陶隆房が謀反起こす経緯について、よく相良武任の名は挙がるけど、
武断派と文治派でもめてたというのなら、他の文治派の人間はどうしてたんだろう?
他の文治派は「陶は武断派だけど、義隆様の贅沢三昧はヤバ過ぎだろ」って陶に同調して、
義隆にべったりな相良だけ取り残されたんだろうか?

241: 人間七七四年 2010/07/06(火) 07:07:52 ID:UTs1vOr0.net
冷泉隆豊がいるじょない
この人は文治派だとか武断派だとかで分けることが出来ない気骨の人だけど

243: 人間七七四年 2010/07/06(火) 21:47:03 ID:vILtIsYI.net
隆房と武任がはっきりと性格が違うから、武断派・文治派って言われてるけど実際は違うよな。 正直義隆についていってる奴も義隆・武任のやる政治に諸手挙げて賛同していたとは思えない。

隆豊の隆房を討ちとろうなんていう進言は本来なら武断派のやり方だし。

244: 人間七七四年 2010/07/06(火) 22:11:38 ID:BeDRqk1w.net
隆房・武任のは政策論争じゃなくて単なる対立にしか見えない

245: 人間七七四年 2010/07/08(木) 20:46:56 ID:Qz+bw5Ux.net
だな。内藤興盛とか弘中隆兼とか、武断派か文治派かってきかれたら
真ん中なんじゃねと思うし。

246: 人間七七四年 2010/07/08(木) 22:04:23 ID:axrY2O5u.net
武任が歩み寄りを見せているのに
全く乗らないところを見ると、
どうやら隆房は政争関係なしに本気で武任を嫌っていたようだな
もう少し器用だったら違う付き合い方もあっただろうに

123: 人間七七四年2009/02/11(水) 21:07:41 ID:h78LcGWx.net
陶さんは残ってる逸話やらから考えると 
味方には優しいけど敵対する者にはどこまでも残酷だなあと思う

273: 人間七七四年 2012/07/29(日) 09:15:08.27 ID:Kyf5Ykxy.net
晴賢は生き急ぎ過ぎて失敗した感じ