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1: 人間七七四年 2007/11/14(水) 06:23:29 ID:WUX0FD78
豪商・小西隆佐の子で、宇喜多家出入りの商人だった所から秀吉に見いだされ、
水軍や兵站で活躍したことで肥後半国の主まで登り詰めた異彩の人。
朝鮮の役での加藤清正との功名争い、関ヶ原での敗退・斬首などなど、
一族・縁者を含めて語りましょう。

2: 人間七七四年 2007/11/14(水) 06:24:38 ID:WUX0FD78
三成とはそんなに親密って、感じでもなかったようだね。

3: 人間七七四年 2007/11/14(水) 06:58:53 ID:oX0fEo6z
朝鮮出兵の際に、独断で変な交渉したんでしょ?
具体的にどういった内容だったの?

5: 人間七七四年 2007/11/14(水) 08:23:43 ID:QahkdLeY
>>3
悪意のある言い方だなあ。

小西は朝鮮出兵が無茶だということを自覚して
対馬の国主の宗親子や明の使者と組んで、
できるだけ穏便に収まる交渉をしてたの。

秀吉は「明に攻め込め」とか言ってたが、
小西は日本が明の朝貢国になることで収めようとしたの。
「朝貢国」というと聞こえは悪いがいろんな物資をもらえるのは日本の方だ。
中国王朝が周辺諸民族を手名づけるために取った形式的な服属国ね。

7: 人間七七四年 2007/11/14(水) 09:36:39 ID:WUX0FD78
>>5
交渉役で活躍したのが、松永長頼の子=内藤如安(小西飛騨守)。

>>6
留守役の弟・小西行景って、結構頑張ったんだな。

6: 人間七七四年 2007/11/14(水) 08:30:24 ID:QahkdLeY
小西およびその配下のキリシタン将士は強かった。
関が原の時に国元の留守番部隊が加藤清正に攻められたが、
押し気味に戦を進めた。
宇土城は加藤清正が攻め取ったように言われているが、
実際は関が原の小西軍の敗北と小西の捕縛を知り自主的に開城しただけで、
実は全く加藤軍を寄せ付けなかったという。

153: 人間七七四年 2009/03/12(木) 00:01:58 ID:tbwqc/KA
>>6
実際は城に立て込もってただけなんですけど。
んで市街でちょこっと遭遇戦があっただけ。

加藤が宇土城攻略にかからなかった理由は第一に沼地の深さを見誤った事。
宇土城はそもそも三の丸まである立派な城で周りは湿地帯で天然の要塞になっていた。
実際の所この湿地の沼地は浅かった訳だが清正はこれを見て慎重になり力攻めを敢行出来なかった。
後は島津の存在がでかい。
北上に戸惑った島津だが九州最大勢力が南にいる以上城攻めで力を使うことは出来ない。

9: 人間七七四年 2007/11/14(水) 10:38:48 ID:G/XVE5cl
行長って戦下手な印象だ。
秀吉に仕える前に宇喜多に仕えて水軍やってたらしいけど。
あまり詳しくわかってないらしいね。

13: 人間七七四年 2007/11/14(水) 12:21:19 ID:QahkdLeY
小西軍は朝鮮では平安道の奥まで進んで疲弊もしてたし補給も届きにくかったからね。
加藤はさして大きな戦もすることなく満州まで出たけど、小西の方は激戦ルートだ。

no title


15: 人間七七四年 2007/11/14(水) 13:01:40 ID:qF7psT0h
いや朝鮮の役で一番頑張ったのは小西でも良いくらい頑張った。
一番活躍したのは慶長の役での島津、一番名が残ったのが加藤清正だが、トータル
で考えれば小西の頑張りが一番凄かったのはガチ。

20: 人間七七四年 2007/11/14(水) 15:30:16 ID:WUX0FD78
小西家は朝鮮の役で、相当疲弊してたんだろうな。
関ヶ原での弱さは、朝鮮の時とはギャップが有りすぎて・・・。

22: 人間七七四年 2007/11/14(水) 16:21:49 ID:E1mOOYve
>>20
行長自身の沈滞ぶりも然り、まるでやる気なし。

23: 人間七七四年2007/11/14(水) 16:44:37 ID:QDPAW3jj
>>20 
立花・島津・黒田と言い出したらきりがない他の渡海組みはちゃんと 
戦果挙げてるからそれは言い訳にはならんだろ 
関ヶ原は宇喜多隊が奮戦し福島隊を壊滅寸前に追い込むも開戦直後いきなり小西がぼっこぼこにやられて 
その小西攻撃隊が宇喜多勢に攻めかかったため宇喜多隊は打って出ることが困難な状況に陥り 
壊滅寸前の福島隊に追撃できず結果福島を打ち逃す結果を招いている。 

そもそも小西の朝鮮での戦での活躍とはなんですか? 
天草国人の乱を見てもどう見ても戦下手なんだけど。

25: 人間七七四年2007/11/15(木) 04:35:21 ID:Gkf5keFg
>>23 
黒田は知らんが立花や島津などと、ニワカ大名の小西を比べるのは酷だろw 

朝鮮でのダメージは小禄には致命的じゃなかったのかな? 
あの島津でさえ、将兵をすり減らして関ヶ原では寡兵となってるし。 
領内も結構荒れてたんじゃないかな?

28: 人間七七四年 2007/11/16(金) 00:55:16 ID:9lnVVdMb
朝鮮の戦ぶりは誉めるとしても、関ヶ原のあの地味さ・・・
配置の問題とか言われればそれまでだが、4000の兵を率いた割には・・
石田と大谷隊は敵が賞賛するほどの戦いぶりだったが
小西は・・・

まあ、嫌いじゃないけど、宇喜多にしろ、小西にしろ・・・
もう少し踏ん張れよ

29: 人間七七四年 2007/11/16(金) 08:59:39 ID:5QLXOBGN
>>28
宇喜多は御家騒動で、兵を指揮する武将がいなくなってた。
小西は国元への備えと、朝鮮の余波で兵力不足。

あと小西は戦意も高くなかったのかもしれんな。

32: 人間七七四年 2007/11/16(金) 14:01:11 ID:qWl35Oih
石田、宇喜田、大谷の関ヶ原の頑張りは褒めるべきだと思うが
小西のヤル気というか粘りの無さは如何なものか?

>>29
朝鮮出兵のダメージは東西の将共にあったと思うんだよね。

34: 人間七七四年 2007/11/16(金) 16:13:37 ID:sjEuS9RS
あ~そういえば宇喜多は関ヶ原前にお家騒動があったな。
有能な人材だけが抜けていくのは大きかっただろうな。

で、小西だ。
ここは、内藤如安以外誰か特筆できる奴いたの?

35: 人間七七四年 2007/11/16(金) 17:19:20 ID:o2Ut5dFN
弟かな、一応



37: 人間七七四年2007/11/16(金) 18:12:53 ID:sjEuS9RS

行長は何で西軍に着いたんだ? 
今更ながらで悪い 

38: 人間七七四年2007/11/16(金) 18:49:34 ID:o2Ut5dFN
>>37 
小西は三成の片腕だしなぁ 
なんで福島が加藤に味方するのかって話しに近いような気もする… 
博多、堺の商人絡みの話しもあるかもしれんけど 

そもそも関ヶ原の遠因ってのは加藤と小西の対立が遠因なんだよな 
加藤と石田ってそんなに仲悪くなかったし逆に福島が石田が気に入らないってのを宥めるほうだったような 
そういう意味では小西は関ヶ原を起こした一人としてもっと注目されるべき一人なんだよなぁ

41: 人間七七四年 2007/11/16(金) 21:26:24 ID:dtLW0BJ2
清正と三成は元々不仲ではなかったと言われている
けど清正と小西が対立すると三成が小西の肩を持つ(小西が三成を頼る?)
ようになってだんだん微妙に
(三成-小西ラインは堺奉行職で小西父兄、三成兄らもかかわりがある)
決定的に清正と三成の仲が決裂したのは朝鮮出兵

三成は早期講和派の小西を支持、讒言があったかなかったか清正蟄居など
この時清正は増田か浅野に秀吉への弁解を頼むが「その前に三成と仲直りしろよ」
と言われて「神仏に誓ってもそんなことするか!切腹しても嫌だ!」と言ったらしい?


清正記だったかにある稗粥の逸話

秀吉が死んで三成と浅野、毛利秀元が九州へ赴き撤兵作業にあたる
撤兵が完了し諸将が集まった席で三成が「大阪の秀頼様に挨拶した後はしばらく
領国でゆっくりしてください。落ち着いたら慰労の茶会でもしましょう」という
ある意味普通の挨拶を述べると清正が「我々は朝鮮で飢えに苦しめられ
長い外征で領国も疲弊している。茶のような上品なものは出せないがお返しに
稗粥でもお出ししよう」と大声で言い返した

44: 人間七七四年 2007/11/21(水) 01:04:09 ID:R3sIdKEi
小西は関ケ原ではやる気がなかったらしい。
なんでも三成が小西の提案を却下したからだとか。
確か島津もそうだったよな。

45: 人間七七四年 2007/11/21(水) 01:59:47 ID:R3sIdKEi
>>44
小西の件は知らないけど、島津の件は後世の創作じゃないか?

58: 人間七七四年 2008/01/12(土) 05:04:11 ID:Oh5FjEDb
大名になるまでの働きが資料がないから困るよな

59: 人間七七四年 2008/02/07(木) 04:12:06 ID:YM4UPI/6
西軍敗軍の将
明との講和の偽装
キリシタン大名
これらから業績も殆ど抹消されて、今になっても
史家や歴史ヲタ戦国ヲタからも不当に低く見られている。

65: 人間七七四年 2008/02/07(木) 22:15:18 ID:haxY8l7/
商人の出自であるのに
秀吉が加藤と同じく半国を与えて大名にしてまで
競わせ、他の子飼い七本槍や刑部以上の待遇をして
無能扱いとは呆れ果てる解釈。

68: 人間七七四年 2008/02/08(金) 00:26:17 ID:+X52uTPX
>>65
博多商人と上手くやるため駒

75: 人間七七四年 2008/02/11(月) 11:57:06 ID:QXBIBDov
博多より堺じゃない?
親父が豪商でそっち方面のコネ持ち

76: 人間七七四年 2008/02/15(金) 00:48:01 ID:lB8g7PEV
秀吉は堺から博多重視に切り替えた政策の一環として小西を九州に配置したってコトを云ってるんだろ。

80: 人間七七四年 2008/02/24(日) 02:04:34 ID:Wbjh7WMW
なんで西軍首脳でもないし合戦で特に奮戦もしなかったのに処刑されたのよ
もっと中核にいた連中は生き残ってるのに・・・
単純につかまったタイミングが悪かっただけか?

81: 人間七七四年 2008/02/24(日) 04:17:55 ID:T64QiNHx
>>80
安国寺もだけど治部一党として、まとめてスケープゴートにされたようだね。
毛利ほど身代も大きくないし、立花ほど人望も無いし。

83: 人間七七四年 2008/02/24(日) 13:55:43 ID:qC1Szs5Z
>>81
やっぱそうなんかね。関ヶ原で処刑された三人の中で
三成はまあ事実上の首謀者だから当然として
残り2人は「え?なんでこいつが?」って感じだったな。

82: 人間七七四年 2008/02/24(日) 10:38:59 ID:55Ni4wbN
小西と加藤の対立が関ヶ原の発端な訳だから他人が小西許しても
加藤が許さんだろ。加藤の面子をたてる意味で小西の死は当然

84: 人間七七四年 2008/02/24(日) 14:24:33 ID:2IWcygSY
安国寺恵瓊の場合は、輝元を大将に擁立する際に主導的だったからだろう。

88: 人間七七四年 2008/05/27(火) 17:57:00 ID:OeWbcPMJ
小西も清正みたいに肥後に残っていればねー。

92: 人間七七四年 2008/06/20(金) 10:54:38 ID:6PnCvfMW
キリシタン大名や唐入り関連で、教科書に載る武将だけど地味なんだよなぁ
なんかこの時代で特筆する能力や逸話があればいいんだけど
兵站や計算はトップクラスだろうけど三成がいるし、水軍の指揮、統率もイマイチよく分かんない

93: 人間七七四年 2008/06/29(日) 02:55:07 ID:YNv6jNXB
商人上がりなんだから、その手のエピソードとかがあればねぇ。

104: 人間七七四年 2008/08/11(月) 08:10:03 ID:Mz2kSX2v
小西と藤堂は主要な戦では真っ先に崩壊してるイメージが
事実はどうあれ付きまとう・・・

108: 人間七七四年 2008/08/11(月) 10:24:02 ID:TInqHgZh
文禄でも慶長でもその活躍は目覚しいものがあるよね

逆に言えばそれ以外は特にないという

113: 人間七七四年 2008/08/12(火) 00:35:52 ID:LLKGYD+M
関が原の面子で海戦だったら大活躍だったかもなw

141: 人間七七四年 2008/12/02(火) 10:56:51 ID:EyTwFwIR
朝鮮では清正に競り勝つ程なのに、関ヶ原では戦意が見られなかったような。

142: 人間七七四年 2008/12/02(火) 11:19:45 ID:gdqST2Tv
>>141
朝鮮役で疲弊しまくっていたからなあ

143: 人間七七四年 2008/12/02(火) 11:24:27 ID:vLEs3JnT
>>141
国元を清正から守る為に、兵が少ないです><

146: 人間七七四年 2008/12/03(水) 00:05:14 ID:7FyNcTxN
行長は当時のヨーロッパあたりでは評価が高かった

147: 人間七七四年 2008/12/03(水) 01:28:07 ID:socJ+6sU
そりゃ切支丹だからな

148: 人間七七四年 2008/12/03(水) 06:01:26 ID:hblRdKGn
宣教師の報告じゃ、小西親子はベタ褒めだしな。

191: 人間七七四年 2009/06/14(日) 23:05:28 ID:CSD7MLx+
小西には悪い話ししかないな
良い話しはないのか?

193: 人間七七四年 2009/06/15(月) 13:23:32 ID:OGePd4CI
難病に苦しむ人達の治療院?を建てたり、朝鮮から孤児の女の子を連れ帰った話とかはどうだろう。
でもそのおたぁジュリアはあまり幸せな人生を送ってないんだよなぁ。

205: 人間七七四年 2009/10/04(日) 10:32:06 ID:R6AEoSVa
ソースが少なすぎて語る事がない

209: 人間七七四年 2009/10/13(火) 19:02:03 ID:SpbaR85x
最近は戦将として見直されてきたんだね

211: 人間七七四年 2009/12/13(日) 02:41:43 ID:qKgkG9co
と、いうか西軍武将全体が見直されているように感じるのは俺だけか。

214: 人間七七四年 2010/05/15(土) 18:32:11 ID:Hkqa9ye0
まぁ、商人出身であるにもかかわらず
死後400年以上経ってるのに
教科書にも載るほど名を残してる時点で
有能である事は間違いないんじゃね?

226: 人間七七四年 2010/09/14(火) 22:03:52 ID:duLVEUJM
>>214
高校の日本史教科書だと小西隆佐も載ってるからね。
とんでもない親子だよ。

227: 人間七七四年 2010/09/17(金) 23:35:48 ID:rr5OGX2o
安国寺と違って潔い死に際だったというし、
武士出身でないからこそより武士らしくあろうとした人なのかもな

236: 人間七七四年 2010/11/18(木) 00:47:11 ID:VKBakvxJ
清正の敵役ってことだけでも、熊本では歴史的に抹殺されてるよね

243: 人間七七四年 2011/04/13(水) 03:07:38.37 ID:b9fkR1rr
キリスト教と出会うまですさまじく気が荒かったというのはほんとだろうか
なんか商人上がりでメガネでソロバンのオタク野郎というイメージだったけど
よく考えたら唐入りのときは清正とともに先鋒だもんな 屁タレなわけがないか

244: 人間七七四年 2011/04/13(水) 03:40:06.48 ID:mSn0sWxD
小西はゲームでも統率武力低め知力普通政治ちょっと高い
みたいな2流文官だからな
もっと武の面を評価されてもいい

306: 人間七七四年 2012/07/23(月) 21:14:57.20 ID:8hSeEaEY
以前の小西は文官扱いだったが、最近は武将として見直されてきてるように思う

315: 人間七七四年 2012/07/27(金) 04:00:38.12 ID:5BJ2ptX8
小西行長って、文禄・慶長の役の活躍を見る限り、戦に長けてたよな
むしろ、自国をちゃんと治められてなかったから、政治的能力より、戦闘能力のほうが高かったんじゃないか

316: 人間七七四年 2012/07/27(金) 17:08:38.91 ID:htUOZ74i
関ヶ原本戦でふるわなかったのは唐入りの時の疲弊があったからだね。
東軍だって黒田や細川などの唐入り参戦組は彼らが
文官と軽んじた石田隊相手にかなり手こずってるし。

318: 人間七七四年 2012/08/08(水) 12:25:11.20 ID:Mds0W+dQ
>>316
手こずったも何も西軍って2時間ほどで崩壊してるぞ。ほとんど瞬殺に近い。

317: 人間七七四年 2012/07/27(金) 21:23:20.11 ID:03fKgh1b
彼らの場合、本拠地から遮断されているので損害を補充できない

359: 人間七七四年 2016/12/17(土) 16:27:29.25 ID:t6voL8h/
文治派とかいうレッテル貼られて
合戦雑魚みたいなイメージあるけど、五奉行や小西は戦功もあるからね。


357: 人間七七四年2016/12/14(水) 00:21:24.58 ID:fkCSZd3E
清正とはとことん喧嘩ばっかで相性悪かったのがなw 
でも逆にあの清正と闘い続けたんだから実際は結構な豪傑なのかもね。

1111: 過ぎたるは及ばざるが如し1600/10/21(水) 00:00:00.00 ID:rekichiho  


引用元;
http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1194989009/