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1: 日本@名無史さん 2016/06/13(月) 05:19:29.35
戦国時代という現在のソマリアのごとき
群雄割拠状態による戦乱時代を防ぐにはどうすればよかったのか

2: 日本@名無史さん 2016/06/13(月) 11:26:47.35
応仁の乱が早期決着の場合
・応仁の乱で西軍が勝ち西陣南帝が王政復古の大号令。

応仁の乱が史実通りの場合
・細川政元が子沢山で、足利幕府から半将軍細川幕府にマイナーチェンジ

細川政権も史実通り混乱の場合
・天文法華一揆で大軍を擁した比叡山が、朝倉などの周辺大名を従え叡王政権。
細川・三好政権より強靭なので戦国時代とならない

16: 日本@名無史さん 2016/06/16(木) 00:47:59.58
>>2
応仁の乱より前にとっくに戦国時代やっちゃってる関東の情勢が考慮されてない
やりなおし

てか南北朝から検証しないと駄目なんじゃない?

123: 日本@名無史さん 2016/07/24(日) 22:50:51.85
>>16
BSプレミアムの英雄たちの選択で、足利 義教がテーマの回が放送されたが
関東公方の足利 持氏を征伐したせいで関東が大混乱したと言ってたね。

3: 日本@名無史さん 2016/06/13(月) 15:30:18.95
足利の世継ぎにこだわらないこと
将軍の性質は連合体の長みたいなもんだったから
三管四職ではないが色々な大名家で回せば良かった

7: 日本@名無史さん 2016/06/13(月) 21:42:33.08
義教暗殺を防ぐ

12: 日本@名無史さん 2016/06/15(水) 00:00:34.91
防ぐ必要があまりなかったともいえる
おかげで聖域化して圧倒的な軍事経済力持っていた寺社勢力を
去勢させることができたし

14: 日本@名無史さん 2016/06/15(水) 09:34:10.36
いわゆる戦国時代は足利義稙と細川政元の争いに始まるけど

政元の孫にあたる細川晴元、コイツが一番ダメ

一向一揆というパンドラの箱を開けたもんだから三好長慶のような怪物が飛び出して来て

松永久秀みたいなのが跳梁跋扈する魑魅魍魎の世界に突入した

15: 日本@名無史さん 2016/06/15(水) 10:00:32.55
家来(細川家)の家来(守護代・三好家)の家来(三好三人衆)の家来(松永久秀)の家来某に殺害された足利義輝 可哀想ス(´・ω・`)

20: 日本@名無史さん2016/06/17(金) 12:16:36.89
実権もサバイバル力も 
細川 > 足利

19: 日本@名無史さん 2016/06/17(金) 11:44:06.26
足利幕府が大名の寄せ集まりで将軍の力が弱い
遅かれ早かれ戦国時代にはなった
歴史の必然だな。

22: 日本@名無史さん 2016/06/17(金) 21:44:41.12
朝廷の支配が緩んだ流れで鎌倉幕府があり
鎌倉幕府がの支配が緩んだ流れで室町幕府があり
室町幕府の支配が緩い流れで戦国時代がある

この流れを止めるのは容易じゃない

25: 日本@名無史さん 2016/06/18(土) 07:10:16.28
守護大名の権力の源泉は守護本来の軍事警察権と合わせて下地進止権と上分知行からなる一円知行である
守護領国制では全国各地に事実上のミニ幕府を誕生させる結果となった

守護領国制を確立させた応安の半済令は足利義満が幼少の頃、管領細川頼之によって発布され、明徳の乱の遠因ともなった
室町将軍は足利義満の後半生以降、このミニ幕府化した守護大名の統制に費やされたと言っても過言ではない

26: 日本@名無史さん 2016/06/18(土) 08:50:42.86
惣領制の変質と守護大名の既得権益拡大は守護大名家の家督相続争いの熾烈化を招き
庶家が宗家を簒奪し、家臣が主家を下克上する風潮の火種となったと言える

その火種を掻き回して煽ったのが室町将軍本人であったことは何という皮肉であろうことか

34: 日本@名無史さん 2016/06/20(月) 09:03:28.52
>>26
足利義満以降の将軍は歴代火遊び将軍だよな

足利義政は火遊びが過ぎて大火事を起こして火だるま将軍になりましたとさ

31: 日本@名無史さん 2016/06/19(日) 19:56:09.92
南北朝統一時点で義満が幕府を鎌倉に移していればあるいは

35: 日本@名無史さん 2016/06/20(月) 09:26:26.11
大内義興が上洛の褒美にもらった堺を寺社に返上せずに
信長と同じことしてたら60年早く戦国終わってた

47: 日本@名無史さん 2016/07/05(火) 22:35:25.92
みんなが大内義興にひれ伏して
大内幕府が開かれれば
戦乱の時代はそれで終わった

49: 日本@名無史さん 2016/07/06(水) 18:06:42.19
>>47 尼子経久がひれ伏さない。

50: 日本@名無史さん 2016/07/06(水) 21:06:11.55
大友義鑑「おっ、そうだな」

55: 日本@名無史さん 2016/07/12(火) 09:04:20.69
足利尊氏からして不安定な体制のまま死んだ

56: 日本@名無史さん 2016/07/17(日) 17:59:23.72
建武の新政が成功していれば

57: 日本@名無史さん 2016/07/17(日) 22:29:08.70
建武の新政が成功していたとしたら、それは朝廷が常備戦力を持った事を意味する。
後醍醐天皇が失敗したのは、あくまで軍事力は汚れだから嫌がったってからだ。
しかし成功したということは恐らく、護良親王が即位なり何なりして朝廷を一新したのだろう。
そして日本は奈良時代の頃のものに先祖返りする訳だが、これまた余った大量の兵士の対策に苦慮することだろう。
そして大陸へ活路を、なんてこともあるかもしれない。
ひょっとしたら英仏百年戦争ならぬ日明百年戦争になるかもな。

61: 日本@名無史さん 2016/07/18(月) 01:27:14.35
日野富子が親バカじゃなく
京で戦争が起こらなくても
いずれは各地で力付けた大名達が畿内の命令を聞かなくなって
戦国時代になってたのかねえ

64: 日本@名無史さん 2016/07/18(月) 15:48:21.05
まず鎌倉府の世襲とかいうアホなことをやめるべきだった

65: 日本@名無史さん 2016/07/18(月) 17:04:52.02
守護領国制度を認めて守護が
大名となり幕府の命令や判決の権威が低下


これが戦国時代の一因

66: 日本@名無史さん 2016/07/18(月) 20:00:06.47
つうか大名を取り潰すたびに他の大名にばらまくようなアホなことやらずに
秦が潰した国に県を置いたみたいにしろよ

69: 日本@名無史さん 2016/07/19(火) 10:01:16.66
それは霜月騒動~平禅門の乱の結果としての末期症状
室町幕府でも末期は同様に享禄・天文の乱の結果、三好長慶が権力を握った

70: 日本@名無史さん 2016/07/19(火) 12:57:38.86
>>69 室町初期にも、高師直というのもいたが。

72: 日本@名無史さん 2016/07/19(火) 21:00:54.79
尊氏の優柔不断すぎるところからやり直すべき

マジレスすると朝倉を守護と認めたところから。

78: 日本@名無史さん 2016/07/20(水) 06:08:00.25
足利義満の次の代が重要だった

81: 日本@名無史さん 2016/07/20(水) 11:43:56.33
足利幕府の各階層では血縁、婚姻関係でがんじがらめだね

御一家、御一門衆と相伴衆との間の壁
相伴衆、国持衆と外様衆以下との壁
中でも御供衆、申次衆と奉公衆との間の壁は越えられない

96: 日本@名無史さん 2016/07/22(金) 23:58:22.33
>>81
しかし応仁の乱以降、公卿クラスの公家の知行地への下向や有力守護大名・守護代への寄生、降嫁で
身分秩序は徐々に崩壊する

82: 日本@名無史さん 2016/07/20(水) 12:01:27.20
武家の有職故実、礼儀作法は室町時代中期に完成している

それを打破する下克上ってとんでもなく凄いことだったんだな
赤松氏の一刺しで瓦解が始まった(義教暗殺だけでなく後南朝の息の根も止めた)

86: 日本@名無史さん 2016/07/22(金) 01:20:46.94
武士というのは際限なく所領拡大の欲望を持ち続ける人種だから、戦国時代の到来は
不可避だったろう。武士の業、宿屙だな。
もし、回避できるとしたら足利義教の頑張り次第かな。あそこで強大な中央集権体制が気づくことが出来れば
戦国の到来を幾分かは遅らせられただろう。しかし これも一時的で、誰かも書いているが
守護領国制そのものに戦国化に至る構造的欠陥があるからねえ。
映画「タイムマシン」で 主人公が過去に遡って恋人の事故死を防ごうとするのだが、
結局 別の原因で恋人は死ぬ。何回やってもそれぞれ違う理由で恋人が死ぬ。
それと同じで戦国時代はどんなIFやっても不可避な希ガス。

88: 日本@名無史さん 2016/07/22(金) 04:28:29.03
君臨すれど統治せず by足利将軍家

90: 日本@名無史さん 2016/07/22(金) 10:24:11.17
足利義教は治世前半はいいとして後期は人間不信に陥って躁鬱病状態とも言われているのだが
あんなのが長く続いてたら逆に戦国時代が早まったんじゃないか

92: 日本@名無史さん 2016/07/22(金) 15:30:05.79
足利義満、あるいは義教あたりが後醍醐天皇の路線を徹底させて、
通貨の発行をして、できれば紙幣まで発行して、銭の経済に移行して、
海外貿易を行って、火薬兵器まで導入して、徹底的な中央集権国家
に移行すれば

93: 日本@名無史さん 2016/07/22(金) 22:04:19.26
守護大名を廃藩置県するしかない。
守護は大貴族に特権階級と残せても守護代・国人が納得しないから結局戦国へ。

94: 日本@名無史さん 2016/07/22(金) 22:31:13.79
結局尊氏の政策のヘマがのちまで祟ってるわけだ。
なら、尊氏ではなく直義や新田義貞に天下を取らせればいいんじゃないか?
義貞は性格的に京都ではなく鎌倉に幕府を開きそうだし、幕府の政策も基本的に前政権の中央集権的な物を引き継ぐだろう。
直義も守護に気前よく領地や権限を渡すなんて事はしなそうだしな。

95: 日本@名無史さん 2016/07/22(金) 23:00:40.72
直義や義貞では南北朝の内乱を収拾することができない。
結局戦国へ。

105: 日本@名無史さん 2016/07/24(日) 08:42:44.58
信長なら郡県制を断行しそうだ。 恩賞に土地ではなく茶器をくれてやるという発想が凄い。
秀吉は天正大判を作ったが、恩賞が物品・貨幣が当たり前という社会までなれば、大名の改組は 可能かもしれない。室町中期は経済がかなり発展しているが兵農が未分離で国人の被官化が まだまだ弱いこの時期では無理な相談だったろう。

織田信長と千利休と呂宋助左衛門を3つ足した豪傑が現れて初めて可能な「革命」だろう・

108: 日本@名無史さん 2016/07/24(日) 11:06:07.40
>>105
いつまでも茶器で満足するわけがないから信長のやり方も限界が来るんだよ。
給料の代わりに茶器を貰って生活できるはずがないからね。

107: 日本@名無史さん 2016/07/24(日) 09:58:26.56
問題は大名身分でなくて世襲でしょ
家臣団が行政組織でなくて家政組織だったことが大問題

だから後醍醐天皇の建武の新政がとても重要な意味があったわけだ

113: 日本@名無史さん 2016/07/24(日) 13:56:42.31
武士を無くすのが一番じゃね?

130: 日本@名無史さん 2016/07/26(火) 03:52:14.42
日本人の国民性か?専制君主は悉く頓挫するね
結局、有力者の合議制で内紛の火種は抱えたまま
大和朝廷の昔からそう

133: 日本@名無史さん 2016/07/26(火) 09:57:02.72
>>130
別に国民性じゃないと思うよ。
それを言うなら、天智天皇も天武天皇も秀吉家康もガチガチの専制君主だ。
要は、負けた側だからそう見えるってだけじゃないかな。

394: 日本@名無史さん 2016/12/28(水) 04:44:51.77
尊氏が「武士たちは、足利家という源氏名門の家柄ブランドに
ついてくるはずだから」と過信しすぎた

北条得宗家の増長や建武の新政の恩賞不満をみていたからだろうが、
将軍の直轄領はわずかにしてしまった

北条と徳川は他の御家人や大名を圧倒するような巨大な軍事力を
持っていたから天下を統治できたから対照的だ

395: 日本@名無史さん 2016/12/28(水) 09:43:19.01
だな、将軍の直轄領が少なすぎだ。少なくとも5ヵ国は押さえて常備軍編成しておく
べきだった。

396: 日本@名無史さん 2016/12/28(水) 12:14:24.72
そこまで強くなかったからな尊氏は

399: 日本@名無史さん 2016/12/29(木) 08:43:36.57
国が発展していけば保てるが、発展しないと保てない
その点の差が室町と江戸のさがある

437: 日本@名無史さん2018/01/19(金) 22:50:21.47
鎌倉時代が長続きは無理だろうよ。 
後醍醐天皇や護良親王がいなくても、いずれ応仁の乱のような動乱は起きてたろう。 
そして室町時代を挟まずに戦国時代に突入・・・ 
そして信長や秀吉に相当する誰かが登場し、統一していたかもしれないな。

1111: 過ぎたるは及ばざるが如し1600/10/21(水) 00:00:00.00 ID:rekichiho  




引用元;http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history/1465762769/