20130703_570226


1: 人間七七四年 2016/10/25(火) 20:42:35.05 ID:NKeVF3gx
北条関東統一?
甲州征伐は無かった?
尚、勝頼が景虎側でいたという前提でお願いします

2: 人間七七四年 2016/10/25(火) 22:02:48.33 ID:it+J4b7L
北条、武田、上杉の同盟が成立
織田、徳川軍と天下分け目の戦をやっていたかもしれない

3: 人間七七四年 2016/10/25(火) 23:48:12.26 ID:P81fU6Hl
蘆名や伊達どころか北条に越後に追いやられた
上杉憲政でさえ景虎支持だったからな
直接、織田の脅威に晒されていたのは武田だったけど
東国の大名達も戦々恐々としてたんだろう

5: 人間七七四年 2016/10/29(土) 20:08:47.62 ID:2y7VVpv2
実際には勝頼は景勝方についたってことは、
景虎が勝ったらヤバイ状況だったんじゃね?
景虎「甲斐、信濃は拙者が
氏政「駿河、上野はわしが

6: 人間七七四年 2016/10/29(土) 23:15:08.14 ID:WtEQdTWr
既に北条とは手切れになる公算が大だったから苦し紛れに
景勝に切り替えたってのが実情ではなかろうか

12: 人間七七四年 2017/04/15(土) 12:20:18.68 ID:y4j5VWm0
もし景虎が勝って北条が関東から越後まで支配した上で
織田と同盟したら武田即死だぜw

15: 人間七七四年 2017/04/15(土) 19:10:58.60 ID:C3KLRga1
>>12
他家の家督継いだら他家の人間だぞ。上杉家臣が北条の家臣になるわけじゃない。
だからこそ多くの家臣が景虎側についた。
つか一門衆の多くは景虎側だからな。

14: 人間七七四年 2017/04/15(土) 17:45:32.23 ID:BP/zTcJa
景虎勝っても北条のしたにしかつけないからなあ
武田だけが損をするだけ

18: 人間七七四年 2017/04/15(土) 21:57:37.82 ID:GkkX0N7J
上杉については仮に景虎が継いだとしても
すぐに北陸からの織田への対応に迫られる
上杉がもし織田と戦うなら北条も反織田同盟に入らざるをえない
問題はもし上杉北条が織田と和睦した場合だよ
武田は完全に取り囲まれて史実より数年速く滅亡する

20: 人間七七四年 2017/04/15(土) 22:30:41.79 ID:jcIMWqbh
>>18
当時は一向宗も健在で柴田も一進一退で苦戦してるころ。
北条は関東に手を出さなければ同盟してくれるだろうから、上杉には活路は十分あるぞ。 芦名など東北の大名もみな景虎派だったしな。

そして北条はともかく上杉が織田と和睦は無理だろ。
信長は一度敵対した人間は許さない。浅井朝倉武田をみてみろよ。
本願寺は顕如ころすと面倒だからしただけでほとんど特例みたいなもんだ。
つまり上杉は織田と和睦できない、北条としては上杉切りをしない限り織田にはつけない。
武田生存確率は普通に高いよ。

22: 人間七七四年 2017/04/16(日) 00:58:10.63 ID:fcPH8eD5
孤立無援で追い込まれれば景勝派は織田と組んで対抗するんじゃ

23: 人間七七四年 2017/04/16(日) 01:00:23.88 ID:ub8RglX/
まあ実際には景勝残党の内乱が続いてたろうな。その隙に織田に攻められ実家の北条に助けを求めるものの、氏政は織田とは戦えないということで見捨てるんじゃないか。氏政はそういう男だ(怒

25: 人間七七四年 2017/04/16(日) 02:30:15.33 ID:KwZLeQXa
いづれにしても織田(柴田)に攻め込まれて瀕死になったところを本能寺で命拾いする歴史は変わらなそうだけど景虎は秀吉に従うことが出来たかな?
ここで上洛できなければ北条家より先に上杉つぶされるわけだけど

26: 人間七七四年 2017/04/16(日) 03:59:47.44 ID:p3x5CXn3
その前に揚北衆から国人衆纏めないとだろ
景勝殺したあとの上田誰が貰うんだ

27: 人間七七四年 2017/04/16(日) 06:13:16.84 ID:A9QynsG5
景虎が家督ついでたら北条との結託が強くなるからそれなりに国人衆も従わざるを得なくなるとみた
結局最後は北条の分家そのものとして関東から越前越後をしめてむしろ織田は警戒して和を求めてくると思う
謙信健在のうちのように。

28: 人間七七四年 2017/04/16(日) 16:32:06.36 ID:tcpAWKtL
景勝が御館の乱で反対派粛清してたから
織田の侵攻に対しても武田崩れみたいにならずに耐えてたように
景虎が勝ては景勝派は粛清されるから案外粘りそうだな

問題は北条氏政が景虎を助ける気があるのかどうか
そもそも北条が本気で支援してりゃ景虎派勝ってただろうし

30: 人間七七四年 2017/04/17(月) 00:07:43.07 ID:2+h5NAZw
景勝派って対織田の備えしてた連中も多いから
景虎が勝てば史実と異なり越中はさっさと織田のものになるんじゃ

33: 人間七七四年 2017/04/17(月) 03:39:53.78 ID:K3SptNkm
景勝派だった家は粛清されるとしたら与板、揚北衆、かなり縮小されるよな

寝返りしたとしても景勝同様、論功行賞で揉めそう

36: 人間七七四年 2017/04/18(火) 06:27:11.62 ID:SJI+q5d1
なにより謙信没からの景勝の動きが早いのが問題
景虎は甘すぎたんだよな
北条への応援要請も、武田への配慮も後手後手
謙信が死ぬまえから動いてないのが敗因だろうに。

謙信のおぼえでは景虎もかなり好待遇だったのだから自らの立場をはやいうちに確保しておくべきだったな

48: 人間七七四年 2017/04/18(火) 21:12:28.44 ID:PIqRYXqz
>>36
普通に景勝による暗殺説あるからな。
景虎が正統な後継者であり、景勝は養子ですらなくただの人質だったという説もある。
立場が悪化していた景勝が謙信やって、謙信の金蔵抑えてクーデターをしていたとしてもおかしくない。

49: 人間七七四年 2017/04/18(火) 21:16:28.96 ID:SJI+q5d1
>>48
景勝人質説といっても身内だよね景勝

50: 人間七七四年 2017/04/18(火) 21:20:08.05 ID:PIqRYXqz
>>49
信玄「で?たかだか甥だろw」

51: 人間七七四年 2017/04/18(火) 21:25:13.99 ID:SJI+q5d1
>>50
少なくとも景虎より恵まれた立場にあるよね
で、貴方の書き込みのたかが甥とか言うのも歴史では勝頼はそっちを選らんでるわけで。

勝頼も色々軋轢あっただろうけど答えだけみるなら完全に失敗してるよな

54: 人間七七四年 2017/04/18(火) 21:46:52.61 ID:PIqRYXqz
>>51
いやそうともいえない、景虎は少なくとも確実に養子縁組されているが、
景勝には確かなものがない。
景勝の親父とは謙信は普通に争っているし、親父も暗殺されたという説があったりする。
景勝の母親で謙信の姉の仙桃院は景虎派であり、娘と一緒に御館に籠っている。
特に謙信の出身母体である古志長尾家が支持しているのが大きい。

37: 人間七七四年 2017/04/18(火) 11:26:13.66 ID:utVakX90
謙信死んだあと2か月なにしてたんだ景虎は…ってなるぞ
今は謙信死んだ直後から抗争が始まってたってのは否定されつつあるし

38: 人間七七四年 2017/04/18(火) 12:15:02.07 ID:1bIGqrv3
2ヶ月もおくれをとっていたのでは話にならんなあ
景勝のおさえた金蔵ってのも直接的には武力行使とも思えない
景虎が御舘に逃げるのも悠長なイメージ

やっぱり景虎が甘いのか

39: 人間七七四年 2017/04/18(火) 13:02:22.13 ID:mvLEi6sB
裏工作が景勝側のが上手かったってことかね
安田と新発田兄弟、他も交渉外交に秀でてる家を味方につけられなかったのは景虎痛い

40: 人間七七四年 2017/04/18(火) 13:52:41.81 ID:1bIGqrv3
謙信急逝とは言え後継者あらそいにでるつもりがあるならもっと有事に対応できる準備くらいしておくべきだったよな
それでなくとも二の丸にいれられたり厚遇されてたんだから地固めが難しいわけでもあるまいに、つか景虎派も多かったのに。

59: 人間七七四年 2017/04/19(水) 00:58:57.78 ID:CmQvoBBq
勝ってたらどうなった?
なら景勝がやったことを景虎に変えただけなやつはダメだよな

景虎政権はどんな風になるんだ?
為景、謙信を支えた直江家はいない
初期からの景勝支持派は粛清するのか
寝返り組の扱いとかどうなるんだろ
外交、内政は誰が取次なるんだ?

60: 人間七七四年 2017/04/19(水) 01:07:55.43 ID:ji/dZJtQ
とりあえず執政は神余さん
んで政務を私して逆恨みで刺される

61: 人間七七四年 2017/04/19(水) 01:18:24.62 ID:yTd1ogl2
景虎が兄の氏政に従うかどうかもなぁ
北条の属国になるってのが定説だけど
そんな単純なもんかね?

62: 人間七七四年 2017/04/19(水) 01:34:33.18 ID:59tAGHlV
北条家でいらない子として人質に出されたら、上杉家で養子にしてもらえて家督をつげたんだもんな
スナオに従わないでしょう

63: 人間七七四年 2017/04/19(水) 01:49:43.97 ID:yTd1ogl2
>>62
それがわかってるから北条も本腰入れて介入しなかったんだよなぁ

64: 人間七七四年 2017/04/19(水) 01:54:36.20 ID:CmQvoBBq
北条が口出ししてきたら景虎より越後勢が反発するっしょ

謙信がギリギリでいなしてただけで御館の乱で爆発して景勝はかなり粛清したし、そう簡単に北条の口出しに従うとは思えん

景虎がちゃんと独自性出さないと

83: 人間七七四年 2017/04/19(水) 21:35:00.96 ID:bRQbzCd0
調べればいいんだが、なんで武田は景虎応援要請を反故にしたんだっけかな
景勝側につくためだっけ

84: 人間七七四年 2017/04/19(水) 21:46:45.21 ID:B5ubntEb
領土割譲と大量の金を勝頼はもらって景勝についた。
厳密にいえば景勝よりの中立くらいだが。
北条だと関東から冬季に碓氷峠を越えて遠征するのは流石に無理があったので、
勝頼に冬季の支援を要請していた。ここで裏切られたので、景虎が負けた事で、
北条は武田と手をきって織田について武田は滅亡。上杉は滅亡寸前で本能寺。
北条以外にも大宝寺芦名伊達とみな景虎だったため、景勝は周囲敵だらけになってしまい、
おまけに景勝勝利の立役者であった揚北衆に領土与えなかったため謀反されて、内憂外患になった。

89: 人間七七四年 2017/04/19(水) 23:16:15.16 ID:CmQvoBBq
>>84
最新研究の武田氏滅亡を読め

北条の行動が遅過ぎて武田の不信買ったのがまずかった

92: 人間七七四年 2017/04/19(水) 23:31:33.04 ID:552XZRCH
>>89
というか伊達、蘆名はもちろん北条に恨みを持つ
上杉憲政でさえ景虎側についてたのに景勝支援はないわ
北条にしてみれば100万石を超える武田が普通に景虎支援してくれれば楽ゲーなはずなのに

85: 人間七七四年 2017/04/19(水) 22:08:27.03 ID:PfRr/qHM
武田の骨折り損が続いて領内の不満を押さえきれなくなったんだろ
欲しいものを提供できた景勝が機敏だったということだ

北条も武田にもっと見返りを用意していけば良かったんだよ

93: 人間七七四年 2017/04/19(水) 23:44:01.96 ID:il/26F6S
景虎が奥信濃は武田に譲りますくらい言ってくれないと

98: 人間七七四年 2017/04/20(木) 00:02:55.77 ID:Mt6Qae1n
結局武田は二正面作戦になってセオリー通り滅亡したんだけどね
信玄末期でも北条上杉敵に回して四苦八苦してたのに
織田徳川北条敵に回したらそりゃね・・・

102: 人間七七四年 2017/04/20(木) 12:52:41.83 ID:Pfqe8hCI
景勝は武田がいなくても勝てたんだから景虎も武田に頼り切らず勝てないとだよな

北条がさっさと坂戸城落として景勝の権力基盤無くせば、勝てる

103: 人間七七四年 2017/04/20(木) 13:11:20.59 ID:IAJy+Qiu
勝頼に冬季の支援を要請していたって信越国境も積雪凄いから無理に決まってるだろ

111: 人間七七四年 2017/04/20(木) 21:25:30.33 ID:YtVU9hT0
>>103
勝頼が越後に入ったのは春で、景勝に金もらって帰ったのは八月ですが?
>>102
謙信がため込んだ金を奪っている景勝のほうが有利

105: 人間七七四年 2017/04/20(木) 13:38:12.62 ID:kxfgZjA+
三國峠挟む上越と違って信越は千曲川水運が使える
つーか奥信濃は古来より魚沼郡と交流が深く景勝方優勢
信越同盟でも奥信濃譲渡問題は最後までもつれた
、というか譲渡問題決着で同盟が成立した


つーか奥信濃から魚沼郡まで普通に切り取り次第だったら
勝頼滅んでなかったと思うよ

106: 人間七七四年 2017/04/20(木) 13:42:54.46 ID:pxSW7raQ
奥信濃の割譲=武田とは今後戦わない
という保証みたいなもんだからな
奥信濃まで武田が持つと春日山城までの縦深がなさすぎる

148: 人間七七四年 2017/04/24(月) 19:46:24.35 ID:61EyM7d+
景虎も変に家督を目指そうとせず、上野で自立目指せば良かったんだよ

161: 人間七七四年 2017/05/13(土) 04:12:57.67 ID:+KAxj3Wg
>>148
近衛さんの本で読んだけど、勝頼の仲介で一度は信濃川のラインで景勝と和睦してるんだな。御舘に留まらずにすの東に退去してたらどうなっただろ?景虎勝てたかな?信長と結んで景勝を挟撃できそうなんだが。景虎は背後と兵站は万全だし、いい勝負になりそうなんだが。

158: 人間七七四年 2017/05/12(金) 20:32:13.93 ID:UZGpL+dD
武田側からみた御館の乱を扱った本が出たなら、次は是非とも上杉側からの本が読みたい
噂のあった片桐氏の景勝本は流れてしまったのかね
最近勝頼を美化する傾向があるが、上杉側から見れば結果的に弱みにつけこんで侵略して火事場泥棒みたいに領土を分捕ったみたいなもんだからな

159: 人間七七四年 2017/05/12(金) 20:58:37.92 ID:mkVYD6t/
上杉側からみた御館の乱だと偏りあったりするからな

推測憶測がいまだに蔓延ってるのが現状だし

162: 人間七七四年 2017/05/13(土) 04:35:26.02 ID:2S9Gu5rn
信長が景虎と組む理由はなんだろうな
謙信死後にすぐ河田長親に離反しないかって誘ってるからわざわざ景虎と同盟組むかね

163: 人間七七四年 2017/05/13(土) 05:06:04.80 ID:4TEwNvYH
信長が景虎と結ぶはずはない
当時の信長は反北条同盟の佐竹と通じてたから
北条と武田の勢力増大なんか認めないだろ

甲相同盟破綻後、北条と織田は同盟するけど両者の間には微妙な温度差がある
だから氏政が氏直と織田の娘の結婚を必死に神様にお願いしたりしたんだろ

168: 人間七七四年 2017/05/13(土) 11:43:12.11 ID:FESNNe76
>>163
江土同盟全力で殺すマンが佐竹だけ全力で護るマンに変身すると確信する根拠が知りたい

164: 人間七七四年 2017/05/13(土) 06:13:39.58 ID:qlzeSOpI
利用価値があれば結ぶだろ、それは景勝の場合にも言えること

165: 人間七七四年 2017/05/13(土) 06:41:20.80 ID:2S9Gu5rn
御館の乱終わったら止めさしにくる信長しか見えない…

武田と手を切るなら有り得るがそれだと勝頼どうするよ

166: 人間七七四年 2017/05/13(土) 07:52:11.36 ID:32cr7MNo
対武田、対北条を考えたら、御館の乱が泥沼化した方が絶対織田有利
この場合、信長は景勝を支援する可能性大だな

167: 人間七七四年 2017/05/13(土) 08:10:20.79 ID:8YFKKMKu
御館の乱の泥沼化は武田も北条も望んでないだろうからなあ
北条の行動を平山は遅いと非難していたが、北条にとって景虎救援<<<上野の領地確保だからな
正直簡単に景虎が勝つシナリオは頭に浮かばない

170: 人間七七四年 2017/05/13(土) 14:41:59.85 ID:FESNNe76
>>167
もっと言ってしまえば古河公方府の確保>上野>越後
だいたい謙信死亡前までは上野すら殆ど拠点を持ってなかったのに
つーか北条追討の総動員掛けてたわけで

169: 人間七七四年 2017/05/13(土) 14:16:57.99 ID:p8sS4MGw
>御館の乱の泥沼化は武田も北条も望んでないだろうからなあ

これだと関東は何とか守勢保ちつつ北条も最初から全力で越後入りか
勝頼がやったみたいな早期講和がベターなんだよなー

172: 人間七七四年 2017/05/13(土) 20:53:00.66 ID:kbm9FOHd
最初から景勝支持して余力を残したまま景勝当主で纏まった
上杉と北条、武田で三国同盟が良かったんじゃね

あれ、スレタイ全面否定になっちゃうが景虎居らないじゃん
不憫だけど

173: 人間七七四年 2017/05/13(土) 21:04:47.95 ID:2S9Gu5rn
>>172
北条の三郎見捨てっぷりの半端なさが際立つな

最短で勝つなら真田昌幸くらいの調略美味いやつが景虎派にいて景勝派を崩すのが早い気がする

174: 人間七七四年 2017/05/13(土) 23:29:21.90 ID:FESNNe76
>>172
越相同盟自体誰も得をしない大失策だったのは衆目一致してる
甲相で越後を2方向から牽制しつつ東西勢力拡大すれば2年で両家かなり稼げた

176: 人間七七四年 2017/05/14(日) 14:40:21.63 ID:Pf7x/y5U
景虎には確か息子の道満丸がいたよな。息子の母親は景勝の妹なんだから、道満を立てて景虎が後見したらよかったんじゃないか?

178: 人間七七四年 2017/05/14(日) 16:22:54.29 ID:obrMvaFV
道満丸立てるって何に立てるわけ?
越後国守は上杉家断絶の後、謙信がそのまま実力によって守護代から事実上国守へ
山内家もその実力で継承したもの
実力もない幼主なんか誰も従わないよ

180: 人間七七四年 2017/05/14(日) 16:59:55.10 ID:WW6lUBWV
>>178
そして実力によって義氏公方府を認めさせられた後に
やっぱり反故にして藤政を担いだが実力で否定されちゃた


越相同盟自体誰も(以下同文

179: 人間七七四年 2017/05/14(日) 16:43:46.05 ID:znwa7eJz
つうか当時の大名なんて国人たちの寄り合い所帯の盟主にすぎないから
景虎がかっても景勝のときの新発田のようにまた内乱に再突入するだけだったかと

232: 人間七七四年 2017/06/04(日) 08:11:39.90 ID:NoubY89Q
現実問題で景虎が勝つ可能性あったかなあ
揚北衆はほぼ景勝方、謙信の信頼厚い吉江一族、直江一族も景勝方
勝頼が結局和平に持ち込んだのも、北条が上野で足踏みしていたのも、下手に越後に踏み込んで火傷したくなかったからだろ

233: 人間七七四年 2017/06/04(日) 08:20:11.23 ID:wMr4w+jJ
勝つためにはやっぱ短期決戦で押し切るしかないんじゃないか?
援軍が役に立たない以上、日和ってる連中が動く前に景勝殺すしかない気がする

春日山城攻略が一番のネックになるが

238: 人間七七四年 2017/06/04(日) 14:45:48.71 ID:fuRDCJbC
>>233
あんな強固な山城短期間に落とせったって落ちるわけないんだよ
実城に押し込めたという時点では城下の往来に障り無いんだから
そのままほっとくべきだった


あといわゆる「春日山城」は平時にもう使って無かったんじゃないかね
病気持ちがいちいち山登りせんでしょフツー

234: 人間七七四年 2017/06/04(日) 08:29:34.57 ID:BB4L4DBw
乱の初期は景虎方の動き方が素早く、かなり頑張ったと思うね
一時景勝を春日山に追い込めたんだから
ここで息の根を止められなかったから、結局自力で勝る景勝に押し返されてしまった感じ

235: 人間七七四年 2017/06/04(日) 09:51:47.35 ID:owDs0dl9
勝頼が真面目に支援しないと厳しいだろうな
所詮景虎は新参者だし上杉家中での立場はそれ程強くない

240: 人間七七四年 2017/06/04(日) 15:51:21.73 ID:ofLKnFeO
圧倒的に有利なはずなのに勝つ見込みが見えないのはなぜだ

勝頼の動きからして損失出したくないし、越後の混乱も収めたいって風だから自力で勝つしかないが肝心の北条は坂戸落とせないし

262: 人間七七四年 2017/06/05(月) 20:34:52.83 ID:6TCFaJ1j
景勝が三楽斎と通信があったという仮説は面白い
後の甲佐同盟と併せて説得力を感じる

295: 人間七七四年 2017/06/08(木) 19:01:45.37 ID:7LV3dajr
謙信晩年の側近衆奉行衆が数名除いて大部分が景勝支持だから北条武田が本気出すくらいじゃないと多少のことでは景虎に目はないからな

197: 人間七七四年 2017/05/17(水) 02:22:58.24 ID:NtVEk6jy
これ謙信が予め後継者を指名してても
結局内乱になったんだろうな

1111: 
過ぎたるは及ばざるが如し1600/10/21(水) 00:00:00.00 ID:rekichiho  




引用元;http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1477395755/