mig


1: 名無し募集中 2014/12/01(月) 03:17:04.85 0.net
小早川秀秋を東軍に引き入れるのはいいとしてもあのタイミングで寝返りさせたら半日で勝負がついてしまうし
ダラダラと勝負を引き延ばしつつ東軍が負けないようにしながら徳川勢を疲弊させるにはどうしたらいいのか
そんな真似が果たして可能なのかどうか検証したい

9: 名無し募集中 2014/12/01(月) 03:36:39.78 0.net
もともと官兵衛が天下を狙っているというのが後世の創作話なのでは?

11: 名無し募集中 2014/12/01(月) 03:37:58.54 0.net
家康に誉められて肩を叩かれた時に家康を刺し殺す

14: 名無し募集中 2014/12/01(月) 03:40:23.44 0.net
長期戦を望む如水に対し
関ヶ原で真っ先に石田勢に猛攻を加える長政であった
まあ島左近に蹴散らされてたみたいだけど

15: 名無し募集中 2014/12/01(月) 03:40:54.83 0.net
家康より長生きしないとな

17: 名無し募集中 2014/12/01(月) 03:43:32.17 0.net
親子間の意思の疎通ができてないってダメだろ
長政に手加減して勝負を引き伸ばすなんて芸当できるわけないと官兵衛は分かってたから
自分の思惑一切告げなかったわけで

21: 名無し募集中 2014/12/01(月) 04:37:10.97 0.net
官兵衛が善助や太兵衛らを地元に残してきたことの意味をまず長政は考えないといけない
親父の奴、何かしでかすつもりだなと察知できてない時点でダメ

22: 名無し募集中 2014/12/01(月) 04:42:26.33 0.net
敵を騙すにはまず味方から
が失敗しただけだろ

25: 名無し募集中 2014/12/01(月) 04:59:39.89 0.net
長政は父に天下取らせることなんか考えてなかったんだろ

26: 名無し募集中 2014/12/01(月) 05:02:16.67 0.net
長政が空いてる左手で家康刺したら
自分だってソッコー殺されるだけじゃん
息子を野望の道具にしか思ってない官兵衛も大概だわ

30: 名無し募集中 2014/12/01(月) 06:36:46.52 0.net
長政「親父、夢見たいなことばっかり言ってないで現実見ろよ」

34: 名無し募集中 2014/12/01(月) 10:27:40.57 0.net
もし官兵衛が大阪関ヶ原で石田徳川倒してたとしても戦国時代2ndが開幕するだけだな

36: 名無し募集中 2014/12/01(月) 10:49:13.48 0.net
やっぱり関ヶ原が一日で決着ついたのがイレギュラーだよ
普通なら秀忠軍はあそこまで遅参しない

背後に秀忠が控えてることが分かっていたら家康はあの陣形になった段階で兵を引く
西軍もその場は追撃するけど秀忠軍がいるので深追いは出来ず
関ヶ原は西軍の部分的勝利に終わりその後睨み合いが続いたはず

44: 名無し募集中 2014/12/01(月) 12:59:13.92 O.net
天下も上手く行けばくらいの話でそれほど期待はしてなかったんじゃないか。

しかし九州の半分をまとめて加藤清正や立花なんかと連合軍組むまではいったから島津に勝てれば現実実がおびてきていたな。あとはどう連合軍をまとめてその気にさせるか

88: 名無し募集中 2014/12/01(月) 18:21:19.98 0.net
>>44
九州の半分をまとめたのは家康だよ、黒田じゃねえよ
加藤、鍋島、立花、黒田は家康の命令で島津と対決しようとした
黒田の命令で他が動くかよ

45: 名無し募集中 2014/12/01(月) 13:04:33.90 0.net
天下を取ることは出来ません
黒田君主小寺一族はすべて滅び、黒田だけが生き残りました。
所詮中津12万石の大名
この時徳川256万石
関ヶ原の戦い後、黒田は博多52万石、徳川420万石です。
黒田官兵衛には天下は程遠い
まだ伊達政宗が20年早く生まれてたら天下を狙えた?との流布が信憑性あります

49: 名無し募集中 2014/12/01(月) 13:23:11.57 0.net
うーん
まぁ少なくとも小牧長久手の前に秀吉と互角ぐらいの国力持ってないと天下取るのは無理だね

50: 名無し募集中 2014/12/01(月) 13:23:34.97 0.net
徳川の姫と言っても政略結婚であり養女だから
徳川側からしたら黒田を切ろうと思えばいつでも切れる

53: 名無し募集中 2014/12/01(月) 13:26:14.08 0.net
>>50
養女だけど、徳川家康の生母の息子の姫です。

52: 名無し募集中 2014/12/01(月) 13:24:24.45 0.net
そもそも黒田家に誰がついてくるんだよ

54: 名無し募集中 2014/12/01(月) 13:27:08.81 0.net
天下って多分誰かを倒したらそれで獲れるってもんじゃないだろ

56: 名無し募集中 2014/12/01(月) 13:32:54.93 0.net
家康は長政の義理の父に当たるのにブスっとなんかできっかよ

57: 名無し募集中 2014/12/01(月) 13:34:34.22 0.net
ばか理不尽な謀反は明智光秀の結末を考えろ

59: 名無し募集中 2014/12/01(月) 13:37:48.19 0.net
家康死んでもその役割は毛利になるから
頂点に立たないとその座は無理だな

61: 名無し募集中 2014/12/01(月) 13:43:54.61 0.net
>>59
家康死んだら秀忠だよ。てか家康は体に気を使って暴飲暴食を避けてた
薬の研究もしてたよ。長生きするよ。梅毒も恐れ、遊廓の女にも手を出さなかった。
本来は信長死後家臣の秀吉じゃなくて、信長と同盟関係の家康が天下取りが筋だった

62: 名無し募集中 2014/12/01(月) 13:46:37.54 0.net
黒田官兵衛は1604年他界
長生き出来なかった

63: 名無し募集中 2014/12/01(月) 13:51:28.78 0.net
黒田、中津12万石
石田三成19万石
身の程を知ろう
徳川家康256万石

64: 名無し募集中 2014/12/01(月) 14:12:16.25 O.net
石高だけじゃ決まらないんじゃね。西軍だって実質三成が首班みたいなもんだから。九州では島津以外をまとめて一大軍勢作り上げたわけだからあとは島津を降伏させれば九州は統一したことになる。あとは加藤やらがどちらに味方するというかそれをまとめないといけないけど

67: 名無し募集中 2014/12/01(月) 14:40:28.64 0.net
>>64
島津は本当は徳川につく予定だった
九州は現実黒田官兵衛あと加藤清正が徳川派

69: 名無し募集中 2014/12/01(月) 14:48:34.81 0.net
黒田が島津倒す前に
東軍西軍のどちらかの勝者に挟み撃ちにされるだろう

70: 名無し募集中 2014/12/01(月) 14:55:27.22 O.net
史実の短期決戦でも間に合わないんだから挟み撃ちなんて無理じゃね。西軍が勝ったとしても関東の徳川領を制圧するのは年内中なんて無理だろうし秀忠の徳川本隊は健在だしね

73: 名無し募集中 2014/12/01(月) 17:42:51.16 0.net
そもそも長政も参加した七将襲撃事件は如水が画策したものとも言われており
関ヶ原も含めてこの親子の連携は上手く行っていたのだが
天下を狙っていた云々が後世の創作なだけで

76: 名無し募集中 2014/12/01(月) 17:49:50.66 0.net
官兵衛が参加した天下分け目の山崎も賤ヶ岳も
実質一日で決着が付いた訳で
意外・・という程ではあるまい

82: 名無し募集中 2014/12/01(月) 18:11:25.92 0.net
寄せ集めの兵で九州統一とか
鍋島、加藤、島津がいるのに
寄せ集めで行っても撃退されるがオチ

91: 名無し募集中 2014/12/01(月) 18:24:44.37 0.net
関ヶ原に主力出払って留守を守るだけの兵隊なら蹴散らせるという発想は悪くはない
それだけの自信もあったんだろうし
ただ息子にそういう思惑があること少しは告げておかないとダメだろとは思った

94: 名無し募集中 2014/12/01(月) 18:28:31.46 O.net
長政と敵対することはないだろうからあくまで中央が争ってる間に九州でひと暴れするかという感じだったんでしょ。争いが長引けば機会をうかがえばいいくらいの感じで

96: 名無し募集中 2014/12/01(月) 18:32:33.68 0.net
>>94
ひと暴れは出来ても機会を伺う事はできない
関ヶ原に本体を送っているから所詮寄せ集めの兵に過ぎない
豊前、筑前、豊後で暴れ回るのがせいぜい
肥前、筑後、肥後、日向、薩摩には手が出せない

118: 名無し募集中 2014/12/01(月) 19:08:45.71 0.net
でも官兵衛が天下を狙って行動していたという話が一次資料に無いのは確かだよね

120: 名無し募集中 2014/12/01(月) 19:11:47.75 0.net
>>118
本当に狙っていたならただの馬鹿者になる
官兵衛がその程度なら最初から西軍に付いている
家康の勝ちを予想したから長政を東軍につけた

121: 名無し募集中 2014/12/01(月) 19:15:04.55 0.net
戦後長政にちょっとウェットなジョークを言っただけで
実態として天下目指すとかそういうことなかったから

122: 名無し募集中 2014/12/01(月) 19:16:09.43 O.net
天下を狙うのは自由だしそれはいいんじゃね。実際に行動が伴ったかは別の話で。事実天下取れなかったわけだから

124: 名無し募集中 2014/12/01(月) 19:20:28.85 0.net
長政が父親なおざりにしてあまりにも家康に惚れ込み過ぎてるから
嫉妬と同時に少しは警戒しろよという意味合いで「右手で刺せよ」になったんだろ
何となく気持ちは分かる

125: 名無し募集中 2014/12/01(月) 19:21:26.19 0.net
子孫もやるせない気持ちがあったので神格化したのかもしれない

遠い九州じゃなく例えば加賀の前田家みたいなポジションにいたなら 天下を取れたかもしれないと。前田利長のポジションに官兵衛が いたら確かに面白かったかもしれない。関ヶ原以前の加賀征伐の時に 家康と対決していたかもしれないとか。

どんなに知略を尽くしても 九州からじゃ天下は難しいからな。勿体無くはあったと思う。

128: 名無し募集中 2014/12/01(月) 19:21:56.18 0.net
九州に帰った時点でなあ

134: 名無し募集中 2014/12/01(月) 19:28:27.56 0.net
宇都宮氏を謀殺した時もそうだけど
長政はむしろ父の意を汲んで動いている
黒田家創業は二代の業績と言ってもいい

136: 名無し募集中 2014/12/01(月) 19:30:50.56 0.net
>>134
うん
同意
斎藤道三とか織田信長とかそういう感じだよね

135: 名無し募集中 2014/12/01(月) 19:29:58.40 0.net
父親に敬意を払い信頼しているのだね
そこは忠興さんとの違いだなw

144: 名無し募集中 2014/12/01(月) 19:40:09.24 O.net
小早川よりも吉川を寝返らせたのが余計だったな
南宮山の毛利勢や長曽我部が午前中に参戦していれば戦線は膠着していた

146: 名無し募集中 2014/12/01(月) 19:40:32.41 0.net
如水凄い!天才!って逸話が家譜を通して残ったのも
長政の想いだったのではないかな

なお田辺城を開城した幽斎をヘタレが!と罵倒したのが三斎こと忠興

158: 名無し募集中 2014/12/01(月) 19:48:57.25 0.net
むしろせっかく中央がグダグダになったんだから
地元とその周辺をしっかり押さえて領地を増やそうってのが自然の流れ
自分が新たな統治者になろうなんてガチで考えてたのは信長ぐらいだろ

168: 名無し募集中 2014/12/01(月) 19:56:47.72 O.net
どうすれは如水が天下狙うことが出来たか妄想やら推測しあって遊ぶスレじゃないのか

177: 名無し募集中 2014/12/01(月) 20:00:05.22 0.net
>>168
関ヶ原を起点で考えるならどうやっても無理

327: 名無し募集中 2014/12/02(火) 17:02:18.83 0.net
小早川の寝返るタイミングだよな最大の問題は
家康が敗色濃厚の時に寝返られせて窮地を救う程度にしとけば
長期戦化してたかもしれない

332: 名無し募集中 2014/12/02(火) 22:24:38.50 0.net
秀吉が御伽衆に「官兵衛が天下取る」って言ったもんだから
本人がその気になっちゃったってやつじゃな
現実的に考えて12万石の黒田が天下なんて無理ゲー

335: 名無し募集中 2014/12/03(水) 00:16:18.29 0.net
九州平定は黒田の存在感を示す為だろ

336: 名無し募集中 2014/12/03(水) 04:30:08.12 0.net
九州なんか取ろうと思えばいつでも取れるんだぞ
ってか

352: 名無し募集中 2014/12/04(木) 07:51:27.25 0.net
加藤は途中で家康の本心に気づき関ヶ原でも着陣していない
官兵衛と共闘して九州平定に力を貸している
関ヶ原が長引いて官兵衛加藤らが上方に攻め上っていたら実際面白かったと思う

364: 名無し募集中 2014/12/04(木) 21:57:15.67 0.net
>>352
展開次第では確実に島津を潰してたよな
それだけでもあとの歴史は変わるはず

353: 名無し募集中 2014/12/04(木) 11:25:56.56 0.net
脳筋長政じゃどっちみち無理

354: 名無し募集中 2014/12/04(木) 11:42:30.21 0.net
実際には小早川を調略するとか親父と同じ手管使って功を挙げてる訳で
脳筋ではなかったんだろ?

362: 名無し募集中 2014/12/04(木) 21:23:04.66 0.net
如水のやったことは空き巣狙いではあるんだが黒田も本隊は長政が引き連れていっちゃったんで如水の手並みは評価されてもいい
まあ如水としては攻勢防御と長政が負けて戻ってきた際の抵抗線の形成くらいが目標だったんではないのかな
天下狙いはまあせいぜい頭の片隅にあった程度でしょ

372: 名無し募集中 2014/12/05(金) 04:42:37.20 0.net
黒田は終始徳川方として戦っただけ
天下取りなんかねらってない

405: 名無し募集中 2014/12/06(土) 12:23:07.76 0.net
東軍が勝つまでは大友の残党とちまちまやってただけじゃん

407: 名無し募集中 2014/12/06(土) 14:02:16.08 O.net
大友は関ヶ原関係なくしっかり降伏させたじゃん
その後はたらればにしかならないけど

408: 名無し募集中 2014/12/06(土) 15:34:28.45 0.net
力のあるところは示せた
後は成り行き次第だったんだが

428: 名無し募集中 2014/12/06(土) 23:32:21.43 0.net
そもそも「官兵衛が長政に天下を取らせるにはどうするか」だろ年齢考えたら

437: 名無し募集中 2014/12/07(日) 02:03:47.92 0.net
関ヶ原を起点にしてるからどんなタラレバも無理と断じられてるだけ
関ヶ原の段階までにこれこれこういう状況を作れていれば、なら
いろいろと考察する余地もあるだろうよ

363: 名無し募集中2014/12/04(木) 21:54:46.06 0.net
官兵衛は長政の東軍が負けた場合の保険をかけたわけだろ 
天下取りはほんのわずかの可能性でしかなかった