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1: 人間七七四年 2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:vFlGikLl
信長の勢力拡張はなかったのでしょうか?


それとも東(三河方面)や西(伊勢方面)に拡張していたのでしょうか?

41: 人間七七四年 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:JuvWs5dY
>>1の条件なら伊勢方面か三河方面に侵攻するしかないよな。
それでも斉藤側から尾張へ攻勢かけたりする事を想定するとかなり厳しいものがあるが。

3: 人間七七四年 2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:VsGmL5Mf
長慶が長生きしてれば足利義輝も長生きしてた?

4: 人間七七四年 2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:pndvRBAn
まあ無理だな
美濃取れたのもアホの龍興になって三人衆が寝返ったりしたおかげだし
義龍は信長の勢力拡大抑えるだけな奴だろうが長慶が長生きしてたらどうなってたんだろうな

5: 人間七七四年 2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:pmCyQR1m
長慶も義龍も早死にし過ぎ。

8: 人間七七四年 2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:/5Hojqrl
龍興暗愚説が定着してるけど、実は単に逃亡したんじゃなくて、反信長の大名に逃げて最後の最後まで信長に抵抗してるし、それは評価できる。

青年になって何事もなく家督継いでたら少しは変わってたかもしれない。

三好家に関しては長慶より義興が長生きしていたらってつくづく思う。

9: 人間七七四年 2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:fk3tB9Qo
義龍が死ぬまでうまくやる保証はないからな
道三だって当初はうまくやっていたのに最期は非業の死

10: 人間七七四年 2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:zxB5vWPh
義龍が活躍すればするほど織田浅井武田が同盟するだろうよ

12: 人間七七四年 2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:zxB5vWPh
長慶一人が長生きしても三兄弟と義興がいなければ意味無いよね

25: 人間七七四年 2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:+euJc/QU
十河一存 斉藤義龍 三好義賢 細川晴元 細川氏綱 三好義興 安宅冬康 三好長慶と畿内の有力武将は次々病死した上に、六角も北畠も斉藤も内訌で崩壊。
足利義昭が信長の下に訪れ、六角義秀や和田や浅井の援軍を受けまくるとここまでお膳立てされたのが
信長の上洛

このうち斉藤や三好長慶は、単体で長生きしても信長はまず美濃方面畿内方面の拡張は無理だし 他の連中も二人以上生きてたらまず成功しないだろ。

30: 人間七七四年 2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:34nnOIFw
>>25
長慶だけ生きててもなぁ…
弟達が死んでたら割とダメじゃないか
弟達も生きてる設定なら信長の台頭なんか許さないだろうが

151: 人間七七四年 2013/09/07(土) 08:04:23.44 ID:1/a8z8O/
>>25
>十河一存 斉藤義龍 三好義賢 細川晴元 細川氏綱 三好義興 安宅冬康
一人無能の傀儡武将がまじっているわけだが

32: 人間七七四年 2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:uVMYXPds
いやいや、長慶には一切、歯向かわなかった松永久秀など
きちんと人材統御をしていたら内乱勃発もせず
三好王国は崩壊してない。

33: 人間七七四年 2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:/er+1p6d
三好家の後継者が養子のガキじゃ従わないよな~。
ただでさえ阿波や讃岐の三好家を統御するのは難易度高いんだから。

34: 人間七七四年 2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:C0lqBkXC
それに摂津国衆と阿波国衆の伝統的な対立もある

38: 人間七七四年 2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:dio0wUlI
信長の勢力拡張ってほとんど棚ボタなんだよな

52: 人間七七四年 2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:KY/2I9Zf
三好長慶 1522年3月
織田信長 1534年6月
斎藤義龍 1527年7月

義昭の上洛成功年 1568年

長慶 46歳
信長 34歳
義龍 41歳

当時の平均寿命で考えても生きている可能性は高い

71: 人間七七四年 2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:6qqKlZy4
三好氏の崩壊に至っては、長慶はあまり関係が無い
長慶が生きている間は絶対に足利義輝は死なないから。
長慶が死んだ事により生かされていた義輝が死んだからな。
義輝は最後まで自分の権威を勘違いしていたと言える。

むしろ篠原長房の方が滅茶苦茶重要人物だよ
なんせ1570年前後は足利義昭+織田信長と毛利元就を手玉に取って相手にしてる
篠原長房は三好兄弟の流れを受け継ぐ最後の存在だったからねぇ。
もちろん兄弟のjr達がしっかりしていたら良かったんだけど。

72: 人間七七四年 2013/09/01(日) 05:41:51.28 ID:oCdp8nE7
義輝絶対に死なないって言い切れるかね
長慶の存命中に義輝が政所抑えたりして将軍の権威を高めてたら
これは自分の傀儡には収まらないかもと危機感持って永禄の変の様な出来事が起きても不思議じゃないような

73: 人間七七四年 2013/09/01(日) 09:24:28.69 ID:tR1cMrg2
長慶は義輝を殺すことはないね。
これは三好研究者の共通認識だし。
俺もそう思う。
義輝の策謀に呼応するのはもはや畿内じゃ丹波の細川残党国人くらいしかいないし。
丹波は松永久秀の弟の子が内藤氏を継いで丹波守護代になってて、
それを細川残党が潰せるほどの力さえない。

74: 人間七七四年 2013/09/02(月) 00:02:13.80 ID:THp4WIDB
北への侵攻は無理として西か東だな。
東は生産性が低いから松平と同盟して伊勢方面に進むのが一番順当か?

75: 人間七七四年 2013/09/02(月) 01:02:36.33 ID:AA54XEWl
相手が義龍だろうが龍興だろうが北への侵攻は既定路線
ってか義龍時代に調略はしてたし変わんねえって
変わるのは滅亡時期ぐらい、それも長くて1~2年程度
義龍は言われてるほど有能ではないし、龍興は言われてるほど無能でもない
義龍はまぁまぁ優秀なのに違いないし、龍興も凡庸なのはその通りなんだけど、戦況変えるほどの力の差はないわ

77: 人間七七四年 2013/09/02(月) 07:33:40.66 ID:+g5hERiA
>>75に同意かな
そもそも土岐氏→長龍→義龍と代替わりの度に動揺・大混乱してるしね。
義龍の代にも寝返ってた国人いたし。
斎藤が織田に勝ったのはあくまで局地戦・防衛戦であって、しつこく調略と戦を仕掛ける事によって斎藤側の国力を擦り減らして行って最終的に瓦解に追い込んだ。

189: 人間七七四年 2013/09/15(日) 13:32:35.45 ID:bpRjFnaN
義輝が斎藤義龍を頼る可能性はあるかもね。
義の字を貰って御伴衆になってるからね。
信長は義龍の上洛戦の先鋒になって三好長慶の前に討死か。

190: 人間七七四年 2013/09/15(日) 18:58:50.67 ID:Zh03789z
あんま関係無い話だけど義輝から
藤や輝の字貰ってる人は多いけど義の字はそうでもないよね

191: 人間七七四年 2013/09/15(日) 22:22:09.36 ID:n/cpGf0N
義はなかなかもらえない。
相良が献金しまくりで義輝がついに義をあげたんだが、
大友と島津が激怒して反対したので、
公に義陽を名乗るのに13年かかったほど。

204: 人間七七四年 2013/09/22(日) 17:07:17.68 ID:JWK+4w8U
三好家が存続する最低限の条件は長慶のほか実休と義興が生存すること

206: 人間七七四年 2013/09/27(金) 21:07:11.43 ID:q6nZHsZS
>>204
それじゃダメだ
二人とも有能だが義興と実休だけじゃ全てカバーしきれない
安宅と十河の支えがあってこそ阿波三好軍の実力が発揮される

阿波三好軍:実休・安宅・十河
畿内三好軍:義興・長逸・長頼
この六人が三好政権の中枢だ

257: 人間七七四年 2013/10/15(火) 22:31:58.38 ID:asuwpJLl
朝倉や織田が斯波を追い出した様に三好も細川を追い出していたら違う道を歩んだかもな

259: 人間七七四年 2013/10/15(火) 22:46:33.19 ID:Q+J/boZm
>>257
細川を追い出すと香川、香西、寒川、羽床あたりがうるさいから、
こいつらを先に始末しないとね。
しかし寒川氏だけでも、十河一存が負傷するくらいの強力な国人なんだよね。
細川家の主力をそっくり取り込んだことが逆に三好家の壁(限界?)になってるよね。

267: 人間七七四年 2013/10/15(火) 23:58:33.63 ID:asuwpJLl
長慶は誰かを下ろし誰かを担ぐの繰り返しで次の段階に進めなかった人だね

270: 人間七七四年 2013/10/16(水) 01:16:54.32 ID:FsJy0CWm
三好一党は
とくに三好長慶は
政治家としての手腕が一流だと思うのです。

武力で敵を圧倒するよりは
調停者として味方を増やしていく。

父の敵の本願寺を滅亡から救ったり
仇敵だった遊佐長教とも
和睦後に強固な同盟関係を築いています。

口で言うのは簡単ですが
巨大な組織同士の
利害関係を調整するのは
非常に強いリーダーシップと
大変な知恵が必要になります。

あと5年長生きしていたら
信長とは違うやり方で
天下を平定していたかもしれませんね。

271: 人間七七四年 2013/10/16(水) 06:53:23.60 ID:5bRgWGwb
何で伊勢貞孝は三好長慶を裏切ったんだろうな
正気の沙汰じゃない

272: 人間七七四年 2013/10/16(水) 07:20:25.82 ID:VNQJbzxV
行き詰まった長慶が義輝にすりよった結果、貞孝の居場所が無くなったって感じだろう。
これは長慶のミスで三好政権の致命傷になったな。

273: 人間七七四年 2013/10/16(水) 07:59:29.18 ID:5bRgWGwb
軍事的にも政治的にも三好政権の混乱と衰退が露呈されたってことだな
相対的に足利幕府は政治的には三好政権の影響力からの脱却に成功したが
軍事的に自立できないところが残念

279: 人間七七四年 2013/10/16(水) 23:30:54.04 ID:L5vA2I3A
三好長慶が生きていたら足利義輝による天下統一もあったのかもな

280: 人間七七四年 2013/10/17(木) 00:17:35.93 ID:3QFHuBlw
可能性はある、かな?
義輝が長慶を排除としなければ
絶対するだろうけど

281: 人間七七四年 2013/10/17(木) 00:28:31.61 ID:zWxLmmQn
やっぱりしつこく暗殺なんだろうな
そしてことごとく失敗するんだろうな

282: 人間七七四年 2013/10/17(木) 07:33:20.09 ID:MZKXMopW
足利幕府三好政権がまともに機能するなら上杉と毛利の協力もありえるんじゃね?
夢みたいな話だけどな

286: 人間七七四年 2013/10/17(木) 21:54:13.82 ID:76A9deHC
しかし三好家はどうやって阿讃淡三ヶ国2万人と言われる軍勢を
何度も渡海させてたんだろうね???

現在の軍隊でも2万人本州上陸は一大作戦だと思う。
食糧とかもある程度持ち込まないといけないし。

287: 人間七七四年 2013/10/17(木) 22:28:43.69 ID:xUczHZ+3
>>286
大規模軍勢の渡海作戦成功は安宅冬康の手腕の成せる業でしょうね
彼なくして畿内の覇権確立はありえない
兵糧は四国からも少しは運ばれたかもしれないが多くは畿内で用意されたのでは?
海にしろ川にしろ船による輸送能力を押えたところに三好政権の底力を感じます

310: 人間七七四年 2013/10/21(月) 21:04:09.09 ID:w2eq8gaM
三好長慶が1564年以降も生きていた時の政策はどうなる?
これを決めておいた方が話やすいんじゃね

315: 人間七七四年 2013/10/21(月) 23:30:30.86 ID:z8jFA3mg
>>310
>これを決めておいた方が話やすいんじゃね
三好長慶は生きていた時も今ひとつ不明なところがあるから決め手に欠ける
とりあえずいくつか案を出してみる

 ①足利義輝と共に幕府を支える
   問題点は足利義輝が三好長慶を殺したいほど憎んでいる

 足利義輝を殺害or追放した場合
 ②足利義親を擁立して幕府を掌握
   問題点は正統性が無い
 ③足利義昭を擁立して幕府を掌握
   問題点は義親と同じだが義輝の弟という立場
 ④朝廷に取り入って足利義輝追討令を出す
   問題点は朝廷との交渉に時間がかかりそう
 ⑤三好長慶が天下統一を目指す
   問題点は今までその気が無かったのに今さら?

 ⑥その他
   何か思いついたらお願いします

こんなところか?
どの方向に進むかはみんなで決めたらいいと思うよ

317: 人間七七四年 2013/10/21(月) 23:45:42.83 ID:w2eq8gaM
どれを選んでも前途多難って感じ
三好長慶が天下を望まなかった気持ちがよくわかったてしまった

318: 人間七七四年 2013/10/21(月) 23:57:09.96 ID:z8jFA3mg
>>317
だから早く死んだのかもしれないね

331: 人間七七四年 2013/10/22(火) 22:06:26.60 ID:kP39KS5Q
河内や大和を併呑し細川畠山を没落させたのはその屈服後だがな
かつて幕府との和睦を敗北と言ってた今谷氏ですら今では「後期の三好政権」と言ってるくらいだし抜け殻というのは悪意しか感じられんな

332: 人間七七四年 2013/10/22(火) 22:30:12.52 ID:GaTm1i68
でもそれだけなんだよな
三好政権というものには中身がないのも事実
いったい何がしたかったんだと

333: 人間七七四年 2013/10/22(火) 22:53:22.24 ID:/qs9YDsq
>>332
>いったい何がしたかったんだと
何もしたくなかったんじゃないかな?
織田信長や長尾景虎が上洛した時に三好長慶は特に何もしていない
足利義輝が幕府体制を固めても派手な外交を展開しても動き無し
何か目指すものがあるなら生きていた時に行動を起こしているよ

334: 人間七七四年 2013/10/22(火) 23:18:35.43 ID:GaTm1i68
なるほど
三好政権もその実体は戦国大名と何ら変わりないということか
後世の人間が三好長慶に夢を見たくて作り上げた幻ということだね

341: 人間七七四年 2013/10/23(水) 18:19:47.09 ID:/KeEbjyx
長慶末期の不運のラッシュは尋常じゃない
あれじゃどんな天才武将も家が滅ぶわ

349: 人間七七四年 2013/10/26(土) 15:19:09.31 ID:Jz9EGIVE
>>341
優秀すぎる補佐役の弟が死ぬとその兄は大抵崩れる。
三好実休、豊臣秀長、香宗我部親泰、、
存在が大きすぎるからかな。

逆はそうでもない。
宇喜多忠家、小早川隆景、堀直政(従兄弟)、、

342: 人間七七四年 2013/10/23(水) 22:47:47.39 ID:xF6AedZk
兄弟亡き後の篠原長房も一人だけ天才すぎて浮いてしまった感があるな。
周りが嫉妬する程才能があったらしいし。

343: 人間七七四年 2013/10/24(木) 07:26:47.57 ID:rbwR1uXM
篠原や松永はそういうことこともあっただろうな

469: 人間七七四年2014/01/26(日) 21:07:24.60 ID:NkmlMYhk
嫡男義興と松永久秀だけは、 
将軍御伴衆だから別格中の別格。 
長慶に時間的猶予があれば義継を御判衆にするなど 
義継の基盤強化させてやれたのにな。

292: 人間七七四年2013/10/18(金) 10:21:27.65 ID:E7wvLonU
スレタイからズレてきてるんで 
義龍が生きていたら考察 
六角で観音寺騒動があるまでは一進一退でいけるかな? 
騒動が起こっても、浅井が独力で六角を打倒できるとは思わないので、状況に変化はないかもしれんが

414: 人間七七四年 2013/11/28(木) 23:15:58.96 ID:zFd+OBoK
義龍長生きしたら信長の美濃方面の拡張は無理。
斉藤の瓦解要因がなくなる。

長慶が長生きしたらもっと無理。下手すりゃ信長領国の尾張まで斉藤に侵略されてアボーン

416: 人間七七四年 2013/12/11(水) 06:57:19.82 ID:PU2OVViy
>>414
斎藤義龍が死んでなけりゃ三好なんて関係なく、尾張の防衛で手一杯だろうな。
ていうか降伏して、自分とこの拠点を残して斎藤に渡すんじゃね

417: 人間七七四年 2013/12/25(水) 15:42:42.50 ID:Kv9mlgVW
さすがに義龍も尾張征服までは難しかったんじゃないか?
今川と連携してなら可能かも知れないが。
桶狭間の時に義龍は何もしなかったの?

418: 人間七七四年 2013/12/25(水) 17:51:06.53 ID:As0fV4EL
一色を称した義龍と義元が仲良く同盟するなんてありえない

420: 人間七七四年 2013/12/25(水) 18:41:47.39 ID:As0fV4EL
史実での義龍は近江に手を出して失敗したな
相手は浅井単独でも攻めあぐねてた

421: 人間七七四年 2013/12/25(水) 19:10:25.52 ID:ka2RpMwk
今川と斎藤を同時に相手にしてた信長ってめちゃくちゃ凄かったんだな

422: 人間七七四年 2013/12/25(水) 21:04:02.40 ID:iDVB7o9M
義元も義龍も信玄も謙信も急死したから助かった。

426: 人間七七四年 2013/12/26(木) 08:58:46.81 ID:UPUbndeM
つーか義龍は信長の尾張統一を妨害してたけど
見事に統一されてしまった

家康独立後、義龍は家康と同盟組もうとしたけど、断られた。
そして家康は信長との同盟を選択した。

義龍の尾張侵攻なんて無理でしょう

447: 人間七七四年 2014/01/05(日) 20:07:03.65 ID:1Z4RO5WI
まあ大した変わり映えはしなかっただろうな
天下統一が何年か遅れるくらい

472: 人間七七四年 2014/01/26(日) 23:25:20.61 ID:xA2E0JqU
三好のIFって1か所変えたところで他で無理が出るからなあ
そもそも想定外の要因が多すぎてねえ

てかあの時代だと三好氏がカバーできるのはあそこまでが限界だし
あれ以上外征してたらもっと詰むの早いと思うぞ。
それよりも長慶死去以降の三好氏を残すためにはどうすれば良かったのかを考える方がいい

518: 人間七七四年 2014/05/24(土) 23:10:51.01 ID:BgqqXxTn
長慶さん晩年呆けてたっていうし長生きしてても無意味だったんじゃないのかね
次弟と長男喪ったのはいたいよねー

520: 人間七七四年 2014/05/27(火) 05:15:30.23 ID:1Q1k9Iof
三好家臣団とかいう火薬庫

525: 人間七七四年 2014/11/28(金) 15:44:25.64 ID:VABmglmq
むしろ義興が長生きしたらを考えるべきだな
永禄の変も防げるだろう

532: 人間七七四年 2014/12/08(月) 10:36:03.03 ID:1EjlAlDi