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1: 日本@名無史さん 2013/05/26(日) 16:42:47.79 .net
毛利家が関が原後、周防・長門(山口県)ではなく、因幡・伯耆(鳥取県)
に減封されていたら300年後徳川を倒せたでしょうか?

8: 日本@名無史さん 2013/05/30(木) 14:26:07.95 .net
>>1
因幡伯耆なら絶対に無理。なぜなら下関を抑えらえないから。
幕長戦争で長州がともかく防衛に成功したのは関門海峡の物流が停止したこと、
さらに自由港化しつつあった下関侵攻をパークス以下の外国公使が懸念したため

2: 日本@名無史さん 2013/05/26(日) 18:26:53.09 .net
無理。何だかんだ言って周防、長門は悪い土地ではない。
何よりも陸上交通も海上交通も外せない要地である。
因幡、伯耆は交通面でマジでどうでもよく、そのまま忘れ去られていたと思われる。
とは言え、土佐みたいなどうでも良い土地で維新に絡んだ所もあるので、これが全てでもないが。
3: 日本@名無史さん 2013/05/26(日) 18:58:45.45 .net
昔の日本海側は太平洋側よりもずっと発展してたよ。

4: 日本@名無史さん 2013/05/26(日) 21:13:19.69 .net
うん、家康もどうせやるんだったら、もっと徹底的にぐうの音もでないまでやる
べきだったな。

5: 日本@名無史さん 2013/05/26(日) 21:54:42.47 .net
>>4
西軍の総大将だから、改易が妥当だっただろうね。

浪人の毛利輝元なんて何の価値もない。立花宗茂、真田幸村などのように
個人プレーができる大名は浪人としてマジで危険だが、大名クラスでは
この手の危険人物は意外に少ない。

10: 日本@名無史さん 2013/05/31(金) 02:13:31.35 .net
>>4
むしろ、「広島城から追い出さず、安芸1国+α程度に減封」のほうが、
徳川政権としては、良い措置のはずだったんだよな。
これは結果論ではなく、同時代でも想定可能だと思う。
浅野氏の良い行き先さえ考えられれば、江戸中期以降に広島への移封でも良かった。
これで、毛利家中は一気に腑抜けになる。 結局倒幕に勤しんだとは思うが、あれほどの恨みに駆られた行動は取らなかっただろう。

戊辰戦争の時代にもなって、米沢の上杉氏が、新潟に色気を出した(領民も歓迎した)ことでも分かるように、 名だたる大名家には、それぞれ、家中と領民の相思相愛のこだわりの土地がある。
毛利氏にとっては、それは明らかに広島だった。

防長二国へ減封というのは、 客観的には、関門海峡という、唯一無二の戦略上の要地を与えたも同然で、 主観的に、広島を追い出して、毛利氏に強烈な恨みを残すことになるわけで、 よく考えれば、これでは良いところが全くない、徳川からみれば致命的愚策だった。

この点は、薩長政権のほうが、まだよく考えている。徳川宗家の減封先は、家康が愛した静岡の地だった。 江戸から引き離しても、静岡だったから、徳川宗家はさほど怒りを持っていない。青森に飛ばされた会津とは対照的だ。

会津松平も、保科ゆかりの信州の、どこかの小盆地に閉じ込めておけば、 21世紀にもなって、これほどの恨み文句は言わなかっただろう。

6: 日本@名無史さん 2013/05/27(月) 03:55:19.22 .net
大友吉統みたい末路だろうな
浪人輝元が挙兵したも
毛利慕う旧臣が集まることは集まるが
軍多くてもすぐ鎮圧されそうw

7: 日本@名無史さん 2013/05/28(火) 20:41:07.68 .net
池田の因州藩が幕末政局のキーになれなかったことで答えが出ているじゃないですか。

9: 日本@名無史さん 2013/05/30(木) 21:33:27.75 .net
せいぜい鳥取砂丘の開発とかして、今日の鳥取の人口が島根よりまし程度にしか
ならんだろうなたぶん。

14: 日本@名無史さん 2013/05/31(金) 11:53:33.05 .net
徳川宗家の場合は駿河が天領だったから領土の一部に押し込めた形、
米沢上杉家の場合も隣接する越後で新潟港がなかったらあそこまで執着したか分からない

ちなみに「徳川宗家がさほど怒りを持っていない」ように見えるのは、慶喜と言う人間が水戸家出身の外様で、 江戸から離れた京の政局で勝手に(幕臣から見て)行動したあげく勝手に恭順と言う形で、反乱の核を自ら抜いてしまったことにある

その結果、幕臣の怨嗟が身内に向かったためで、仮に家茂のような血縁の濃い宗家継承者が新政府にあくまで抵抗の気勢を示した場合、 承服させるのは相当難しかっただろう

15: 日本@名無史さん 2013/05/31(金) 11:59:14.88 .net
>だいたいなんで秀吉は関八州を家康に与える気になったんだろ?

家康スレ秀吉スレのほうが詳しいけど
・当時、秀吉が最優先にしていたのは唐入り。唐入りが成功したら関東奥羽なんて難治のド田舎
・北条家が代々支配してきた武蔵・相模も含めて関八州250万石を治められるほどの家臣団を持っていたのが家康しかない
家康は豊臣政権の東国支配に協力して難治の関八州に移ったので、何にも恨まれる要素はない

16: 日本@名無史さん 2013/06/01(土) 19:22:40.13 .net
毛利が出雲・石見に減封されていたらどうなっていた

17: 日本@名無史さん 2013/06/01(土) 22:23:35.13 .net
>>16

石見には銀山があったから絶対毛利には渡さない。

19: 日本@名無史さん 2013/06/01(土) 22:41:23.02 .net
毛利を潰す案もなかった?
石見も、毛利に与えても銀山はやっぱり天領にするんじゃないかな?

20: 日本@名無史さん 2013/06/01(土) 22:44:17.58 .net
もちろん本来は毛利本家は潰して、吉川広家にその後の防長二カ国を与えるという考えだった。
広家がそれを毛利本家に与えてくださいと頼み込んだからしょうがないから潰さない事になった。

21: 日本@名無史さん 2013/06/02(日) 01:10:49.97 .net
本多佐渡の目論見では、毛利が防長移転の前に安芸で徴集した年貢米を巡って安芸の新領主福島正則と揉め事を起こしていたこと。
指月城築城の際に石切り出しを巡り、熊谷なんとかがトラブルを起こしたこと。
駿府、江戸の普請の手伝い
等で、毛利は内部抗争の挙げ句自壊すると見ていたようです

24: 日本@名無史さん 2013/06/02(日) 12:54:22.15 .net
そういえば関ヶ原の戦いの後、主だった西軍のうち島津家は
そのまま領土を安堵され、その後は琉球の統治権まで得てる。
将軍家から嫁を押し付けられたり公共事業を何度も命じられたり
いろいろ嫌がらせは受けていたけど、でも島津って毛利ほど徳川に恨みがない。

もし島津家が他の土地に移されていたら、後世とんでもないことになっていたかも。

29: 日本@名無史さん 2013/06/03(月) 12:20:15.99 .net
つうか減封前の毛利家って石高どれくらいだったん?

30: 日本@名無史さん 2013/06/03(月) 14:50:01.45 .net
>>29
公称120万だけど減封後の周防 長門だけで実高55万あるのなら余裕で200万石超えてないか?

31: 日本@名無史さん 2013/06/04(火) 23:00:06.97 .net
長州藩って幕末には実高90万超えてたって本当かなあ?

だったら広島藩とかも100万石ありそうだけど

36: 日本@名無史さん 2013/06/06(木) 20:41:42.02 .net
薩長の実高が異常に高いのは明治政府のお手盛りじゃないの?
藩主は公債とか実高に応じて貰ってたから。

37: 日本@名無史さん 2013/06/06(木) 23:09:01.36 .net
この「検地」は豊臣政権では、
その土地からの動員数の基礎資料としますので、
1万石に付き300名を標準としていても薩摩島津氏は他国の
倍以上の侍数を抱えていれば1万石に付き600名程の動員数でなければならずに、
このためには玄米高1石との基準数値をモミ高1石(玄米高の倍の量目となる)
として検地高をモミ高計算で三州合計57万8733石4斗1升として、
戦時動員数を最大1万7千名(58×300名)とした奉公を強制したものと考えます。
(ただし推論であり、県下の資料でモミ高に
決定された動機が記載された文献があるかどうかは知りません)
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1212390042

38: 日本@名無史さん 2013/06/06(木) 23:15:47.21 .net
明治初年頃の石高      明治史用の4年時点人口・石高で一人辺りの石高   

1.金沢藩 134万石      1.金沢藩;1,065,910人:134万石→1.24
2.仙台藩 102万石      2.名古屋藩;917,497人:88万石→0.95
3.山口藩 98万石      3.鹿児島藩;896,808人:87万石→1.13
4.名古屋藩 91万石     4.熊本藩;719,990人:79万石→1.09
5.佐賀藩 89万石      5.佐賀藩;425,762人:72万石→1.70
6.鹿児島藩 87万石      6.山口藩;608,475人:71万石→1.29
7.熊本藩 79万石       7.静岡藩;813,886人:70万石→0.86
8.和歌山藩 62万石      8.福岡藩;388,409人・57万石→1.56
9.福岡藩 57万石      9.和歌山藩;528,408人・54万石→1.02
10.高知藩 50万石      10.高知藩;516,867人・50万石→0.96
11.岡山藩 49万石      11.広島藩;914,157人・49万石→0.95
12.広島藩 48万石      12.岡山藩;358,327人・45万石→1.27
13.徳島藩 44万石      13.徳島藩;714,022人・44万石→0.62
14.鳥取藩 43万石    14.山形県;318,467人・43万石→1.29
15.若松藩 40万石     15.鳥取藩;378,734人・42万石→1.12

23.松江藩 29万石      39.松江藩;296,750人・26万石→0.84

実高上位の15藩・県+松江藩の表
年度でまちまちではあるけど薩長が特別石高が高いという訳ではない

55: 日本@名無史さん 2013/06/12(水) 20:16:16.10 .net
>>38
いわゆる人口過疎地になった藩も明治初年の人口から戦後、最大2倍前後まで増えてるのに、 徳島は70万→80万、高知は51万→84万がMax.そこまで早く生産力限界が来るのか。

明治21年、大正9年とも67万人前後で、減ってる勘定になってるけど、明治4年の人口が少しおかしいのでは

57: 日本@名無史さん 2013/06/12(水) 23:42:29.94 .net
>>55
淡路が10万石ちょっとあったから、それを差し引いた阿波の人口は50万強では
増加率は他県より少し低いけど不自然ではないかも

76: 日本@名無史さん 2013/06/21(金) 22:06:13.98 .net
広島と徳島があやしいのは、石高が50万石足らずなのに人口が90万もいることなんだよ>>38

39: 日本@名無史さん 2013/06/07(金) 09:58:48.16 .net
概ね0.8~1.3の範疇か。
大きく外れる佐賀と徳島はなんか作為があるかもって数字だなあ。

40: 日本@名無史さん 2013/06/07(金) 19:00:22.99 .net
広島藩は0.95ではなく0.54ね
芸州浅野家と蜂須賀家が大藩の中で当時人口が多いのにも関わらず実高が低いのは
お目こぼしだったのか税務がアバウトだったのかと色々考えられる

44: 日本@名無史さん 2013/06/10(月) 00:58:38.95 .net
内藤興盛(長門守護代)ー尾崎局(安芸・備中・長門・周防守護の毛利隆元室)ー毛利輝元

毛利家は、代々長門守護代と長門・周防守護の血をひくっていう因果は、土地の治めやすさに繋がってると思う。
無関係な国に行くよりも明らかに恵まれた条件だっただろう。

78: 日本@名無史さん 2013/06/22(土) 02:42:04.66 .net
吉川の暗躍があったとしても西軍の盟主になった上で負けても本領安堵って虫が良過ぎないか?
お家断絶にならなかっただけで大ラッキーだろw

89: 日本@名無史さん 2013/12/03(火) 20:17:35.30 .net
毛利の領地が広島、島根、山口の3県だけだったから、この中から選ぶしか無い
鳥取は選択肢に入れられない。
最終的にその3県の中で最も価値の低い山口県になるのは当然のこと。

91: 日本@名無史さん 2013/12/03(火) 22:34:39.51 .net
>>89

島根のほうが無価値じゃないか?

92: 日本@名無史さん 2013/12/03(火) 22:41:53.76 .net
>>91
鉄と銀がある

93: 日本@名無史さん 2013/12/06(金) 00:41:52.48 .net
家康自身が北条氏の臣従に失敗して関東に移封、伊達氏も大崎葛西煽動の不始末で移封
本領には置いておけないのが前提で、必ずしも移封先の優劣とかは考えなかったのでは

117: 日本@名無史さん 2014/09/19(金) 07:25:20.33 .net
毛利の代わりに周防、長門を領有したやつが、代わりに明治維新を起こしただろうね。

128: 日本@名無史さん 2014/12/05(金) 21:38:38.49 .net
>>117
長州は、最初から最後まで、反幕府。
その原動力が関ヶ原。
そんな藩は他にないだろ。