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1: 人間七七四年 2014/03/20(木) 03:46:25.69 ID:4SxBxs4Z
北条と和睦して美濃に乱入?
この期に及んで徳川・北条と泥沼の戦い?

2: 人間七七四年 2014/03/20(木) 05:18:08.06 ID:SI7O7GyF
高天神が落ちているかどうかが問題
落ちてるならそのまま変わらず滅亡
落ちてないなら織田の援軍は絶対来ないからそこで徳川と一戦交えられる

3: 人間七七四年 2014/03/20(木) 07:27:10.37 ID:NRmzCzZ2
一年後、信忠にあっけなく滅ぼされます

7: 人間七七四年 2014/03/20(木) 17:07:22.87 ID:hhBdiZyM
まず信長の勢力が綺麗に信忠が運営できるかだな
そのまま継げたら史実通りとんでもない勢いで終わる

8: 人間七七四年 2014/03/20(木) 18:09:26.48 ID:hIfdT7vM
当主の信忠が武田攻めの大将になるかな?
手の空いている明智か滝川が大将になるんじゃないの?

9: 人間七七四年 2014/03/20(木) 22:00:58.96 ID:SYNiIsd+
家督は譲ってるとはいえ信忠じゃ百戦錬磨の方面軍司令官まとめられるかだよな
信忠の側近連中小物すぎんだろ

10: 人間七七四年 2014/03/20(木) 23:10:22.15 ID:pWJXCM90
ぶっちゃけ長篠の前の家康は、武田にブルて援軍に来ない信長にこのような書状を送っている。

いいかげんにしてほしい。このままじゃ武田に降伏するぞ。遠海を割譲しても終わりを攻め取ればそっちの方が得なんだからな!


ノブ死後の忠で勝頼に勝てるかというと疑問だな。

11: 人間七七四年 2014/03/20(木) 23:50:57.53 ID:BoEDcqru
長篠の前に信長死んでたら武田は織田に勝てたかも
まあ1581でも織田が家中の主導権争いで分裂してその隙に北条を追い込めただろう
でも徳川はすぐ滅せないだろうな

12: 人間七七四年 2014/03/21(金) 00:03:28.58 ID:qPKLIfWQ
織田の後ろ盾を失った北条が関東で孤立して滅亡もありだな

13: 人間七七四年 2014/03/21(金) 00:57:41.35 ID:29yux2dD
北条は最初は押されまくってたが、天正9年頃からやや巻き返してきてるんだが。
駿河の長窪城奪回したり上野の宇津木氏を調略で寝返らせたり
甲斐に攻め込んだりしてるし。

51: 人間七七四年 2016/02/09(火) 22:40:14.10 ID:9t50ExgU
>>13
宇津木氏久が後北条に降ったのは本能寺の変後だぞ。
勝頼時代はむしろ武田に協力して北条高広を寝返らせた功労者。

14: 人間七七四年 2014/03/21(金) 02:19:27.01 ID:FZjlv9mP
とりあえず半年くらいは織田は動けなくなるだろう
でも信忠が継ぐならどっちにしろ武田は進退窮まりそうだな
元々織田に臣従願い出てたくらいだし信忠の外交姿勢次第では生き残れそうだが

18: 人間七七四年 2014/03/28(金) 06:32:06.31 ID:hMVEO30U
御館の乱以前に信長が死んでりゃあるいはって感じだが

22: 人間七七四年 2014/04/01(火) 10:02:02.87 ID:sdAe3CVq
信長の死に方による

・本能寺みたいに信忠もろとも謀反で死亡→武田生存確率大幅増
・自然死で信忠が順当に相続→史実とさしてかわらず滅亡の可能性大

23: 人間七七四年 2014/04/01(火) 14:21:37.66 ID:4RtFIk7C
何も変わらねーよ
高天神も落ちるし、翌年木曾は寝返る
1981年の武田なんて財政窮乏で黙ってても1~2年で崩壊してた
信濃の惨状は想像を絶する程で、織田軍が解放軍として熱烈歓迎された

24: 人間七七四年 2014/04/01(火) 19:16:23.53 ID:sdAe3CVq
すごいなあ。1981年って。

26: 人間七七四年2014/04/08(火) 05:14:31.30 ID:LwFuBLqA
1581年じゃもう織田の国力ぶっちぎりだからどうにもならん。 
むしろ天下統一した後の家臣の処遇と徳川の処遇の方が問題。 

秀吉や勝家の手柄は大きすぎるし徳川は尾張岐阜に近すぎる。 
あと親族の信雄信孝もアホ過ぎ。こいつらが秀吉や勝家に信忠在命でもほいほいのせられるって言われても違和感がない。

25: 人間七七四年 2014/04/02(水) 15:16:50.73 ID:RXQUvRp+
信長が死んで織田家臣団の屋台骨が揺らぎ始めた場合
信忠は甲江和与に乗るんじゃないかなぁ
家康も怪しい存在だしその上東美濃で接する武田とは揉めたくないだろうし
武田もこの時期は北条と全面戦争だから信長が死んだからといって再び織田とやり合う利点がない
織田と組めれば家康も駿河での軍事行動控えざるをえないだろう

織田がどうなるかは分からないが史実の1582年に武田、上杉、毛利、長宗我部が死亡寸前みたいな
全国統一のスケジュールは100%無理だろう
柴田VS羽柴の争いも表面化するだろうしそれを信忠が仲裁できるとも思えない

28: 人間七七四年 2014/04/08(火) 20:24:19.66 ID:8UryCqhy
甲江和与が成立しても家康が駿河への攻撃辞めるとも思えない
北条はそんなに甘くない
結局gdgdで織田が統一だろうな
一応織田の血を引いてる信勝がいるから下でに出てりゃ奥州征伐の先兵やらされるくらいで
武田家は生き残ると思う

31: 人間七七四年 2014/06/03(火) 08:06:24.60 ID:3v0OqoMD
1581年に突然死してもたいして変わらなかったんじゃないかなぁ。
突然死するなら、設楽・長篠辺りの方が面白そうだ。

36: 人間七七四年 2015/02/01(日) 23:21:24.19 ID:re2ClQkE
信忠が継ぐと仮定して松姫送って速攻臣従
北条の有る事無い事讒言して北条攻めの大義名分勝ち取る
ついでに信忠の仲介で官位もゲット

40: 人間七七四年 2015/08/17(月) 02:49:24.02 ID:5r29cMl2
信忠が秀吉のように滅ぼさずに臣従させる方針に転換するなら
武田が臣従して武田経由で上杉も臣従
毛利も臣従すれば案外82年には天下統一できるんじゃないか?
もし殲滅方針なら逆に武田、上杉、毛利は逆襲に転じそうだが

41: 人間七七四年 2015/08/17(月) 20:05:47.04 ID:kBQWkLB3
>>40
逆襲に転じたとしても、大して変わらないような。
実際に三家とも押されていたし、信忠が生きていたら織田家に動揺があっても
崩壊はなかっただろうし。

43: 人間七七四年 2015/08/18(火) 09:41:34.72 ID:a2mgyYCe
>>40
秀吉って柴田も明智も北条も宇都宮も東北の諸大名も滅ぼしまくりやん
徳川とか島津などはまともに戦うと勝てないか苦戦するから滅ぼせなかっただけだし

45: 人間七七四年 2015/08/19(水) 01:17:30.63 ID:hQQscfZh
信長が死んだ場合木曽が武田裏切るかどうか躊躇するだろうな
穴山も同じ
信長が死んだ場合でも武田は東美濃には侵攻しないだろう
むしろ松姫使って和睦に走るはず

61: 人間七七四年 2016/09/09(金) 17:46:15.01 ID:Ozqd95h1
信忠相手なら松姫と勝長を差し出して外交の余地もあるのじゃない?
秀吉が宇喜多を調略して西進したように武田領分を労せず東進できるのなら信長死後の織田家なら悪い話でもあるまい

46: 人間七七四年 2015/11/02(月) 16:08:01.97 ID:Ia7+CcTf
文通してたらしいからな
もう美化モードMAX状態だから
よっぽどイメージを松姫が崩さない限り武田家はなんだかんだ安泰
養子が入るかどうかは知らんが、家名は残りそう

66: 人間七七四年 2016/11/05(土) 14:51:54.14 ID:crhobgxI
>>46
信勝の母ちゃんは信忠の義姉だから養子は送り込まんだろう
それか妹の誰かを信勝に嫁がせるんじゃね?
北条、武田に自分の妹が嫁ぎ逆に松姫や北条の娘が自分や弟の
嫁に入れば当面は盤石だろ

50: 人間七七四年 2016/02/08(月) 22:52:29.31 ID:nHbObTNQ
もし武田に生き残る可能性があるとしたら、織田の内紛に乗じて盛り返すことだろう。確かに美濃からの圧力は弱まるだろうが、三河、関東はそれほど 影響はないだろうし、さらに柴田勝家という強豪と戦わねばならない。

柴田は北陸で守りやすいから、中央の内紛に巻き込まれる可能性も低いし、統率力も抜群。ちなみに、上杉景勝は柴田単独相手に手も足も出ず、賤ヶ岳で秀吉と結んでやっと少し盛り返した。

52: 人間七七四年 2016/09/04(日) 14:00:17.22 ID:r4CgaLo+
1581年だと遅すぎる。1575年の長篠前が一番いい。
この場合、内定はしていたけどまだまだ経験不足の信忠なら、やれると思う。

53: 人間七七四年 2016/09/05(月) 18:35:14.02 ID:ZnsWjcJE
さすがに長篠前なら余裕で勝てそうだが

54: 人間七七四年 2016/09/06(火) 15:23:08.91 ID:XTNgStuH
長篠前しかないな。
長篠前に信長が死去したら徳川家康も織田の支援を受けれず滅亡か服従ですな。

55: 人間七七四年 2016/09/06(火) 17:29:38.65 ID:x5g7DiCI
信玄死後ならいつでもいいってなら浅井・朝倉・長島が滅びる前だな
まあこいつらいないほうが織田を打倒した時に美味しそうではあるが

56: 人間七七四年 2016/09/06(火) 17:45:35.73 ID:FxL2MKvN
1581年に安土殿が逝去すれば、家中の動揺もあって1582年甲州征伐は無かっただろうが、長篠で有力武将の大半を喪失していて、対織田にあたりまともな指揮をとれる武将が武田家に居たんですか

57: 人間七七四年 2016/09/07(水) 11:30:25.17 ID:zCIBLuL/
>>56
あの頃の武田で使えそうな武将は真田昌幸と依田信蕃、土屋昌恒くらいで長篠前と比較したら話にならないね。

67: 人間七七四年 2016/11/05(土) 17:46:26.16 ID:m/Vj+749
長篠で馬場信房、山県昌景、甘利信康など、高名な武将の大半を失っていたから、仮に信長逝去という機会があっても、一軍を指揮する武将がもはやいないんですよ

58: 人間七七四年 2016/09/07(水) 12:20:37.89 ID:S/NHHTqP
すなわち甲州征伐なくとも、武田がじり貧状態になる流れは変わらないわけでござる。

59: 人間七七四年 2016/09/08(木) 16:23:04.57 ID:Y0MHN4+j
1581年だと、下手したら徳川単体でも武田を潰せた気がするな。時
間は多少かかるとは思うが。

80: 人間七七四年 2017/02/13(月) 01:57:37.23 ID:hcgl8qmf
信忠って信長がデカすぎて猪突猛進して実績積み上げてたけど
実際信長死んだ場合どうなるか未知数だよな

信長死んだ後で融和的になるのか更に信長路線推し進めようとするのか
融和的になるなら勝頼が信長死亡で変な色気出さずにすぐに弔問の使者でも出して
その後松姫を信忠に輿入れさせれば徳川ももう駿河に手出しできなくなるし
全力で北条叩けるが

81: 人間七七四年 2017/02/13(月) 03:20:20.68 ID:0trW3Qff
>>80
勝頼にも家臣団にも、織田との外交修復をできるとは思えない。

88: 人間七七四年 2017/02/13(月) 23:20:57.86 ID:eldXu7FJ
>>81
末期の武田は「戦争する為に戦争する」状態だったからね

仮に織田と講和できたとしても、それは太平洋戦争避けるためにハルノート承認するようなもんなので
結局は無理ゲーになると思う

89: 人間七七四年 2017/02/13(月) 23:24:23.85 ID:c4wzvu0i
>>88
甲州征伐で織田軍がなだれ込んでくると農民一揆が起きるくらい重税だったらしいね

84: 人間七七四年 2017/02/13(月) 14:40:39.18 ID:J/OZGNHU
まぁ信長が死ねば木曽や穴山の離反は無くなるか遅れるのは確実だろうな
勝頼もこの時期は佐竹通じて甲江和与に動いてた訳だから家臣団が反対するということもないだろう
信忠としても信長というカリスマが急死して国内が動揺してる時に包囲網なんか作られたら困るし
73: 人間七七四年2017/02/06(月) 10:57:05.34 ID:VAj7jIAd
結局信忠がどれくらいの期間で織田家臣団をまとめられるかだろうね 
信忠が国内まとめるのに専念せざるを得ないなら武田からの和睦要請受けるんじゃないかな? 
でもそこで気が変わって好機とばかりに第3次織田包囲網作って美濃に侵攻しちゃうのが勝頼なんだろうなという気もする

60: 人間七七四年2016/09/09(金) 09:37:48.96 ID:PBsZHAgC
信忠家督継承してから何年経ってんだよ 
毛利上杉も死に体、本願寺降伏する状況で武田滅亡が変わる訳ない 
皆言ってる長篠前だな

1111: 過ぎたるは及ばざるが如し1600/10/21(水) 00:00:00.00 ID:rekichiho  

引用元;http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1395254785/