o0592031913217929036


1: 人間七七四年 2018/06/20(水) 11:59:21.44 ID:jKPsfTRP.net
わざわざ殺す必要なかったよね?

2: 人間七七四年 2018/06/20(水) 12:00:16.28 ID:ID63OyNz.net
蝙蝠は始末するにかぎる

3: 人間七七四年 2018/06/20(水) 12:05:35.96 ID:NyKWsxxR.net
番兵が間違って殺しちゃったんだからしょうがないじゃん(すっとぼけ)

4: 人間七七四年 2018/06/20(水) 12:24:48.38 ID:eBoetpTl.net
景虎に味方したから

5: 人間七七四年 2018/06/20(水) 12:26:44.29 ID:klfrvtu5.net
最新説だと、最初は景勝の後継者継承でつつがなく進んでいた
御館の乱は神余親綱と景勝の対立が発端で、その仲をずっと取り持ってたのが上杉憲政
ところが景勝があまりに強硬に神余を処罰しようとするので仲介の面子潰された憲政がキレる、景勝の強硬さに反発してた上杉家臣団と合わさって景虎を擁立しようと景勝とバトル
ってことだったはず

8: 人間七七四年 2018/06/20(水) 15:36:05.64 ID:M1F9LJHQ.net
まあ勢力弱体化してしまったし、今更もう関東には未練ないだろうなw

9: 人間七七四年 2018/06/20(水) 15:44:53.54 ID:M1F9LJHQ.net
>>8
追記
だとすると景虎の件が無ければ北条と対立する事は無くなっていたのかな?

12: 人間七七四年 2018/06/20(水) 23:32:23.76 ID:iKklYWmN.net
>>9
むしろ上杉憲政が付いてる景虎が上杉継いだ場合
北条との関係がどうなるのかが興味あるな
そもそも景虎は殺されても仕方ないような条件で上杉に人質で捨てられた身だし

23: 人間七七四年 2018/06/22(金) 05:39:00.91 ID:pZNhfrVN.net
>>12
氏政としては弟が関東管領家を継ぐってのは政治的によろしくなかったろうね
乱のときの北条の動きの鈍さは氏政の無能さじゃなくて、そもそも積極的じゃない

27: 人間七七四年 2018/06/22(金) 08:02:58.83 ID:ehJQvjrw.net
>>23
なんか北条も東上野確保すればそれでよしって感じで
そこから三国峠越えて景虎支援するわけでもなく
景虎と氏政に密接な連携があったとは全く思えず
実際後で厩橋城の北条高広が息子が景虎側で戦死して
氏政の裏切り行為に激怒して武田に寝返る訳だし

10: 人間七七四年 2018/06/20(水) 18:53:49.51 ID:lbKqBTNk.net
甥にあたる幼い道満丸まで殺害したんだよな

13: 人間七七四年 2018/06/21(木) 00:06:18.18 ID:PWh8rN2M.net
上杉憲政って父親を北条家に殺されてるのになんで氏政の弟の景虎方についたんだろうな この人に関しては良い評価を聞いたことない

14: 人間七七四年 2018/06/21(木) 00:07:11.07 ID:PWh8rN2M.net
あと景勝が憲政を嫌悪してたのもよくわからんよな

16: 人間七七四年 2018/06/21(木) 02:29:15.75 ID:Zc79cJh9.net
>>14
神余だって最初から景勝と不仲だったわけじゃないんでしょ?
むしろ神余の領地を浸食しだして対立するように動いた気配があるとか

15: 人間七七四年 2018/06/21(木) 02:12:12.40 ID:Bx62+t3h.net
憲政が政景の変死に関わってるのかもな
実父の敵討ちだったりして~

17: 人間七七四年 2018/06/21(木) 07:34:05.35 ID:U7PUJSaP.net
御舘の乱に関しては謎の部分が多いんだよな いくら景勝が憲政憎しとも謙信の養父だった山内上杉家直径の憲政を殺すって何か裏があると思うんだよね

18: 人間七七四年 2018/06/21(木) 07:38:49.98 ID:U7PUJSaP.net
あと景勝とか兼続って今でこそ義の武将とかいわれてるけど実際かなりえぐいことやってんだよな 景虎方に付いた謙信来の家臣や国人たちも粛正されてるし

19: 人間七七四年 2018/06/21(木) 07:56:08.66 ID:O87aLKJ4.net
御館の乱がおきて三国峠越えるような可能性がほぼ消えたから
上杉憲政は用無しになった
が一番シンプルだけどな
この頃には室町幕府も滅亡してるし関東管領なんてお飾りでしかない

20: 人間七七四年 2018/06/21(木) 10:32:52.24 ID:U7PUJSaP.net
憲政の人望の無さが笑える

21: 人間七七四年 2018/06/21(木) 19:49:52.61 ID:oPxxGMGx.net
憲政はやらかししかないからな 評価が低いのは仕方ない

22: 人間七七四年 2018/06/21(木) 20:41:01.41 ID:nACEVhNz.net
上杉憲政みたいな大物を養うには金が掛かるから
謙信死んで関東管領も雲散霧消したらもうただの金食い虫だもんな
しかも北条系である景虎側に寝返った時点でもう助ける理由がない

29: 人間七七四年 2018/06/22(金) 08:33:00.28 ID:VwIpsqgS.net
そう思うと景虎が一番気の毒だよなぁ 
兄からの支援は消極的だし降伏しようとしても許されず嫡男は惨殺されるし

30: 人間七七四年 2018/06/22(金) 08:35:49.32 ID:VwIpsqgS.net
とりあえず憲政は御舘の乱の頃になると何も実権ないし影響力はゼロ。飾りにもなってなかった。 
全く商品価値がなく、むしろ景勝としては憲政を生かしておくと
色々と不都合だったのかもしれない

31: 人間七七四年 2018/06/22(金) 08:38:42.67 ID:h+Ql7mWP.net
元関東管領としてそれなりの水準の生活費面倒を見なきゃいけないし、金食い虫をこの際抹殺するという強いイシを感じた

32: 人間七七四年 2018/06/22(金) 08:52:05.60 ID:NMc0uGOu.net
憲政みたいなのは自分の立場もわきまえずしゃしゃり出て来るタイプだから
景勝が謀殺したくなるのはよくわかるw

33: 人間七七四年 2018/06/22(金) 13:10:10.23 ID:OqVI4hzx.net
>>32
憲政養うのにそんなに費用かかるのかな?

35: 人間七七四年 2018/06/22(金) 14:11:32.54 ID:dA7D4GNt.net
憲政ってなんで越後にいたの?
自領に戻ればいいのに

36: 人間七七四年 2018/06/22(金) 14:18:11.00 ID:NJtLWU1I.net
景勝が勝っても平井には戻れない、景虎に味方して勝てば北条が恩に感じて平井に戻れると思ったかもな
氏政は絶対に認めないと思うけど

38: 人間七七四年 2018/06/22(金) 18:19:20.20 ID:ujx/AUfr.net
景虎が勝って織田と和睦して関東に攻め入ったら最高に面白かったな

44: 人間七七四年 2018/06/23(土) 08:43:46.84 ID:ImTdHQ6z.net
謙信が後継者を明確に決めなかったことがなぁ たぶん景虎が後継者だったんだろうけど

49: 人間七七四年 2018/06/23(土) 13:29:07.27 ID:pTpEt7Z5.net
>>44
いや景勝に上杉姓や官位を与えたりして謙信は明確に後継者を示している。あくまで道満丸の陣代だろうけど。
単に家督を継いだ景勝と重臣の間に亀裂が入り、重臣が景虎を擁立し跡目争いが始まった

52: 人間七七四年 2018/06/23(土) 14:13:44.97 ID:TFdfByxh.net
>>49
北条氏が景虎を養子に出すときに上野支配権を上杉に譲ったことから、
景勝には越後国主、景虎には関東管領を継がせる構想があったのではという説もあったような。
北条氏政は景虎が滅ぼされたことを理由に上野の攻略を宣言している

45: 人間七七四年 2018/06/23(土) 10:57:58.95 ID:Z+GHrS6D.net
景虎後継者説は景虎って名前が主たる要因になっているような

46: 人間七七四年 2018/06/23(土) 11:50:27.45 ID:NE+s3jWP.net
案外勝頼がでしゃばらなければ、
北条に関東管領と上野の上杉領を譲渡してなんだかんだで収まってたりして?w

47: 人間七七四年 2018/06/23(土) 11:56:55.79 ID:JFT14/Nk.net
勝頼が出しゃばらなかったらむしろ御舘の乱はもっと早く景勝の勝利で終ってた
勝頼は結果的には火事場泥棒しただけ
それは氏政もそうで東上野を制圧してる
景虎はピエロだったということ
さっさと関東に逃げればよかったのにね
帰れない事情があったんだろうけど

50: 人間七七四年 2018/06/23(土) 13:45:37.30 ID:e6Si0ST0.net
後始末も大変で、毛利秀広、新発田重家、河田実親らの離反を招いた。
とくに毛利は、上杉家執務室に入ってきて直江信綱を殺害し、景勝の居間に近かったことから、以後、重臣と景勝の執務室は遠ざけられた

51: 人間七七四年 2018/06/23(土) 14:07:07.85 ID:ImTdHQ6z.net
いくらなんでも憲政を殺す必要はなかったよなぁ 

53: 人間七七四年 2018/06/23(土) 16:08:05.83 ID:yyYj6OVy.net
氏政と景虎の仲ってどうだったの?あんまり仲が良いイメージないが

54: 人間七七四年 2018/06/23(土) 16:10:47.04 ID:yyYj6OVy.net
景勝は憲政を嫌っていて御館の乱勃後の書状のなかで、景勝は憲政のことをすごい無礼な呼び方してるのが気になる。敵ではあっても主筋であり(景勝の実家上田長尾家は、関東管領山内上杉家の越後の所領の代官)、謙信の養父としての敬意を払わなければならなかったはずなのに…

55: 人間七七四年 2018/06/23(土) 16:13:09.01 ID:yyYj6OVy.net
憲政って人間的に問題があったのかもしれない

57: 人間七七四年 2018/06/23(土) 17:39:19.44 ID:4BJaODWu.net
久々に良スレ、これほんと闇が深いよな

そもそも長尾家に「上杉」の看板くれた張本人
おまけに関東管領までくれた

上杉憲政は北条に追われて長尾に逃げ込んだのに
北条派殲滅させる景勝に巻き添えでころされちゃって
悲劇の人物すぎるだろ

謙信は上杉憲政を大事にしてたんだから
あの世で悲しんでると思うし
もちろん景虎が継ぐことによって
北条に上杉まるごととられるのも違うけど

何もころす事ないのだから
景勝が謙信を本当に尊敬してたかかなり怪しい

58: 人間七七四年 2018/06/23(土) 18:10:45.32 ID:RNGq01UV.net
>>57
景勝は謙信を尊敬してたよ
謙信の最初の出家名の《宗心》を法名にしたしね

巨大な織田が怖くて余裕がなかったから道満丸を抱え込んでる憲政までも殺した
憲政はまさか自分が殺されるとは思ってなかったんじゃないかな

59: 人間七七四年 2018/06/23(土) 18:14:28.76 ID:d2xiKpYT.net
内乱起きてる敵対側につけば殺されて当たり前だわな
別に景勝的には憲政は本来殺す必要はなかったけど

66: 人間七七四年 2018/06/24(日) 10:31:02.18 ID:pdDOfvTp.net
上杉憲政の全存在の否定なんだから
「上杉」の名前は返すか捨てるかすべきだよな
長尾景勝、もしくは初名の長尾顕景を名乗れよ
大坂の陣前後に全国大名が羽柴名字 豊臣姓を一斉に捨てたようにさ

芸能人が所属事務所変えておきながら
都合よく芸名そのまま使いたいような狡猾さを感じるよ

69: 人間七七四年 2018/06/24(日) 11:56:30.56 ID:3cGfyVAC.net
憲政は殺害するけど、上杉姓は引き続き使用します。「定」「憲」の字も通字として使用します。

70: 人間七七四年 2018/06/24(日) 13:31:49.06 ID:mr3POSbH.net
上杉景勝って絶対性格悪いよな

71: 人間七七四年 2018/06/24(日) 15:26:32.64 ID:7q/NlbEF.net
女が腐ったような性格

73: 人間七七四年 2018/06/24(日) 15:43:56.15 ID:P5QBenhv.net
>>70 >>71
現代感覚では昔の戦国武将のほぼ全てが性格悪いってなるよね
当時の家来衆は自分達が生きていけたら、それだけで良いわけです、優秀なボスになるわけです
たとえどんな汚い手を使ってでも生き残ればそれだけで良い、そして有能評価になる
つまり関わったトコでは武田勝頼よりも、織田信長よりも、北条氏政よりも、豊臣秀頼よりも上杉景勝は優秀だったってこと
上杉の家臣達だけはそう思っていたに違いない

72: 人間七七四年 2018/06/24(日) 15:41:17.48 ID:nvsWvWrJ.net
むしろ殺さざるをえないほど上杉家中での影響力が意外と強かったという事なのかな

74: 人間七七四年 2018/06/24(日) 16:20:42.88 ID:Mm2JtTgr.net
さすがに関ヶ原後に30万石に大減封された時は
「景勝馬鹿じゃね?」と皆思ったと思う
直江は直江状を家康に送ったくせにいざ戦いが始まると
南下せずに最上攻撃するし
結局関ヶ原の原因作っただけで関ヶ原の戦い自体には何の影響も与えていない

76: 人間七七四年 2018/06/24(日) 16:42:32.16 ID:P5QBenhv.net
>>74
それでもリストラされなかったから・・・
家臣団は景勝をバカにはしてないと思う
家康は前田と違って上杉に対してはどんな手を使ってもその力を削ぎたかったのでは
徳川にとって、あまりにも上杉は近すぎたってコト

82: 人間七七四年 2018/06/24(日) 22:17:34.79 ID:7q/NlbEF.net
>>74
>南下せずに最上攻撃するし

そのお蔭で関ヶ原本戦に連座せずに済んで減封で済んだじゃない
でも講談ベースだと江戸の背後突きを主張した直江に景勝が首を縦に振らず
妥協案としての最上郡侵攻じゃなかったっけ?

まあ越後に存置部隊仕込んでた時点で最初から近隣しか目が無かったと思うけど
ほんとまさしく女の腐(ry

75: 人間七七四年 2018/06/24(日) 16:21:39.60 ID:jIySy/ua.net
でも逆らって死んだ景虎の悪口も特に残していないし案外いいヤツかも

90: 人間七七四年 2018/06/25(月) 10:55:34.46 ID:rrPy6a7Q.net
もし景虎が勝ってたらどうなったんだろうな それの方が気になるし全く異なる歴史になったと思う

91: 人間七七四年 2018/06/25(月) 12:48:09.51 ID:aKzUebm/.net
どうだろうな北条の血統とはいえ上杉の当主になったら一線を引かないと家中に面倒くさいの多いし、周りと大した連携を取れないまま史実とそんな変わりなく行くかもな

94: 人間七七四年 2018/06/25(月) 17:59:13.34 ID:DHi75r90.net
>>91
例えが北条高広なんかはどうなるんだろうね
厩橋城主だけど息子は景虎側で越後で戦ってる
御舘の乱の間は北条氏政が景虎を支援してるという構図だから
何の問題もなかったけど景虎が越後を掌握したら東上野は上杉のままなのか
それとも北条に割譲するのか?
上杉憲政が景虎側にいることでさらに複雑になりそう
まぁ結局景虎が勝っても憲政は謀殺されそうだなw

99: 人間七七四年 2018/06/25(月) 20:12:22.20 ID:W8/wKsPI.net
>>94
北条は支援というほど支援はしてないだろ
景虎が勝てば当然上野は上杉が領有するよ

100: 人間七七四年 2018/06/25(月) 21:04:18.14 ID:kOToj/EV.net
>>99
東上野は北条が占領してるので景虎に返すとは思えんなぁ
かと言って上杉憲政がいる以上は東上野を失う訳にも行かない
北条高広の扱いの部分でもむしろ手放せない
案外景虎と氏政で戦始まってまた勝頼が板挟みの予感

95: 人間七七四年 2018/06/25(月) 18:45:21.54 ID:wadN5pZ0.net
上杉景勝はそもそもなんで名将扱いなのよって話
柴田勝家ごときに滅亡寸前にやられてるよね
勝家にしたって手取川や賤ケ岳の記録だけでもたいした武将じゃないんだが

97: 人間七七四年 2018/06/25(月) 19:07:34.20 ID:5tg2f2Sy.net
>>95
運の良さと外交力かな
武田勝頼には決定的に欠けてた部分

104: 人間七七四年 2018/06/25(月) 21:50:37.71 ID:ORBiyKOc.net
上条政繁はしれっとうまく逃げたな

109: 人間七七四年 2018/06/26(火) 13:46:05.85 ID:IeXsGww7.net
景勝と新発田重家の関係も不思議だよな。
景勝はなんで新発田重家をあんなに冷遇したんだ?

no title

114: 人間七七四年 2018/06/26(火) 18:19:09.25 ID:85or7Ssd.net
>>109
おぉぉぉ、、、
これは怒るわ

115: 人間七七四年 2018/06/26(火) 20:52:18.69 ID:+tXlGwhK.net
>>109
これ本当なら本能寺が起こらなかったら後世の景勝の評価どうなってたんだろ……

110: 人間七七四年 2018/06/26(火) 14:55:23.64 ID:Kps/Ts++.net
新発田が上杉景勝家督承継に尽力したのは事実だが、いちいち恩賞で報いていては領国支配の貫徹ができないと、敢えてやり過ごしたという
安田顕元は腹を切って毛利秀広や新発田に詫びたが、彼らには通じなかった

111: 人間七七四年 2018/06/26(火) 17:19:39.05 ID:ytuD4E8b.net
一方仇敵本庄は洞ヶ峠決め込んだだけでなく
嫡男が敵方に廻ったのに褒賞を貰った

まあ普通怒るよね

117: 人間七七四年 2018/06/27(水) 10:17:12.81 ID:R1gdXPbn.net
景勝は権力持ちそうな奴に乱を起こさせるのだけは上手い

118: 人間七七四年 2018/06/27(水) 12:10:39.36 ID:T4iQAfn/.net
上田衆だけを優遇する政策に満腔の怒りを隠さない毛利秀広、新発田重家、上条政繁、河田実親

119: 人間七七四年 2018/06/27(水) 13:25:46.79 ID:GSPf8GI4.net
まぁでもある程度上田衆だけで固めていたからこそ
武田みたいに総崩れせずに済んだ面もあるしな
難しい所だな
まぁ武勇だけなら明らかに新発田>>>>上田衆だろうけど

1111: 
過ぎたるは及ばざるが如し1600/10/21(水) 00:00:00.00 ID:rekichiho  



引用元;
ikura.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1497265625/