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1: \(^o^)/ 2017/04/13(木) 09:26:30.74 ID:uidJk9in0.net BE:194767121-PLT(12001)?PLT(12001)
 太平洋戦争に敗れた後、日本史という学問は大きく変わりました。ざっくり言えば、もっとも優勢だった皇国史観が否定され、忌み嫌われていた唯物史観が市民権を得た、ということになります。
それにつれて研究対象の選択にも、戦前との差異が生じた。たとえば時代の推移に多大な影響を与えた「戦い」の考察は、政治史や経済史に比べると明らかに低調になった。 つらく切ない敗戦の記憶、日本の戦争放棄、敗戦直後から長く「軍部=悪」のレッテルが貼られたことなどが関係しているのでしょう。軍事史は一種のタブーになった時期があるのです。

 日本の国をリードしてきた将軍権力を構成する要素とは、大づかみには「軍事と政治」です。でも大学の歴史教育において、各時代の政治のありようを教えてくれる講義はあまたあっても、 軍事を科学的に検討するような授業は見たことがない。社会への発信力もほとんどない。だからへんてこりんな理解がまかり通ることもある。

 先日、ある歴史番組で脚本をチェックしてくれ、と頼まれました。長篠の戦い(1575年)をテーマにしていて、織田信長軍の鉄砲による攻撃がたいへんに効果的だったとある。 そこまではいいのです。

けれども、続けて、武田勝頼軍1万5千のうち1万人が戦死した、と説明する。番組制作のえらいさんが大の武田びいきで、甲州兵は最後まで勇敢に戦った、 ということにしたかったらしい。

http://www.sankei.com/life/news/170413/lif1704130009-n1.html

2: \(^o^)/ 2017/04/13(木) 09:26:57.39 ID:gcJhXMLDO.net
であるか

3: \(^o^)/ 2017/04/13(木) 09:28:21.42 ID:1760B2pW0.net
派遣社員かよ…

20: \(^o^)/ 2017/04/13(木) 10:10:32.99 ID:WcDIIa/L0.net
>>1
時々戦国時代で織田だけが兵農分離ができていた!スゴい!とかいう書き込みあるがそれ嘘やからな
武田vs上杉の第四次川中島の戦いも思いっきり農繁期だったし

戦(いくさ)は農閑期しか行われなかったのか
http://www.lun.ac/history/gyakusetsu/noukanki.php

35: \(^o^)/ 2017/04/13(木) 10:39:57.62 ID:aq7keCxf0.net
>>20
攻めこむなら農繁期、守るなら農閑期まで進入させない、がセオリーだったみたいね。
戦場が田畑周辺に及ぶと収穫が大打撃→兵糧が減るし国力落ちるから。
NHKで、戦場になった関ヶ原周辺の農民に家康が減税の御触れ出してたのやってた。

4: \(^o^)/ 2017/04/13(木) 09:28:35.96 ID:P/bTMS1m0.net
専門兵が弱いわけ無いだろ馬鹿じゃないの

6: \(^o^)/ 2017/04/13(木) 09:30:01.65 ID:SMy42dJy0.net
>>4
農民兵は女房子供を人質に取られたも同然だけど、専業兵士は逃げたところで失うものが何もない。

ヨーロッパでもそうだけど、優秀な傭兵ほど戦うのを嫌がるんで

211: \(^o^)/ 2017/04/15(土) 02:39:20.29 ID:W2LWTwij0.net
>>6
織田は弱兵だと聞いた事はあったけど、兵農分離にそんな副作用があったとは知らんかったな
傭兵は勝ち戦ではイケイケで負けそうになると即逃げるとは聞く、主に略奪目当てで

219: \(^o^)/ 2017/04/15(土) 07:34:51.14 ID:WDlybLJt0.net
>>211
傭兵とは言うけど、元々の家臣の三男坊以下とかで家を継げないやつらを直属の兵として雇ったものだからな?
だから朝倉との戦いのときとか、従来の家臣が動かない中でも自分と供回りだけで突撃なんてことができた

9: \(^o^)/ 2017/04/13(木) 09:36:11.64 ID:kk3X46ut0.net
農閑期を籠城して我慢すれば、上杉謙信のようなメッチャ強い連中も自国に帰るという常識が通じない織田軍

11: \(^o^)/ 2017/04/13(木) 09:39:50.80 ID:kk3X46ut0.net
城攻めが、農閑期に大兵力を動員しての力攻めから、
城の周りに包囲の砦建築されて干殺しに

14: \(^o^)/ 2017/04/13(木) 09:43:40.75 ID:bs/OsfCC0.net
素人は戦力を語り
玄人は兵站を語る

15: \(^o^)/ 2017/04/13(木) 09:44:09.37 ID:aGUuLXWx0.net
三段構えは後世の作り話

21: \(^o^)/ 2017/04/13(木) 10:10:59.96 ID:ew7D3eET0.net
長篠は追撃戦で織田方も反撃食らって結構死んでる

勝頼も逃げ切ったし

24: \(^o^)/ 2017/04/13(木) 10:25:59.25 ID:u/YacKa8O.net
金策は大変だったろうな
戦費調達ってどうしてたんだろ

25: \(^o^)/ 2017/04/13(木) 10:27:24.74 ID:ipDwmFRQ0.net
>>24
金は信長のじいちゃんの代から築いた基盤であった

30: \(^o^)/ 2017/04/13(木) 10:33:37.89 ID:vuNUNPtq0.net
>>24
信長の場合、楽市楽座とかやる以前から清州は中部の経済のかなめだったし、伊勢湾経済圏の交易でも
利益がっぽり得てたんだよ 経済牛耳ってる分だいぶん楽だった

100: \(^o^)/ 2017/04/13(木) 13:57:40.84 ID:vZtK2zR+0.net
>>24
物流と金融を抑えてたからいくらでも調達出来た

28: \(^o^)/ 2017/04/13(木) 10:31:43.33 ID:kVACwiG40.net
信長が比較的容易に兵農分離に移行できたのも祖父信貞・父信秀の頃から培われてきた経済力と肥沃な濃尾平野から生まれる生産力。それに古くから陸路と海路の物流拠点だった美濃・尾張を制した事により莫大な資金力を獲得することができたからだと思う

29: \(^o^)/ 2017/04/13(木) 10:33:26.42 ID:614EqHmL0.net
足利一門筆頭の斯波武衛家の最大の歳入源である尾張一国を丸々手中に入れちゃってるからな

32: \(^o^)/ 2017/04/13(木) 10:33:53.74 ID:7zAEtgUu0.net
はした金で雇われて殺し合うのが理解できない

215: \(^o^)/ 2017/04/15(土) 05:57:47.39 ID:TJcJUgNO0.net
>>32
はした金で死ぬまで働くじゃん

216: \(^o^)/ 2017/04/15(土) 06:15:37.02 ID:mwrb5qn70.net
>>32
武田とかは略奪強〇なんでもありでそれが目的の兵隊が多かったようだ
織田は軍規きびしかったらしい
織田は金持ちだからかなり給料よかったんだろうな
弱小大名とかいわれることもあるけど立地最強で裕福だし京に近いし
斉藤家の土地併呑したあたりでもう天下人コースなんだよなあ

39: \(^o^)/ 2017/04/13(木) 10:41:42.69 ID:LySrtOOj0.net
地理的に辺境だったから統一は無理だったけど 
兵力一番は島津だから

48: \(^o^)/ 2017/04/13(木) 10:47:44.62 ID:SO8HguSK0.net
>>39
島津の強さにはロマンがあるよな、介入なかったら九州統一してただろうし、四国なら余裕だったろうな毛利とかとやって欲しかった
なにやらかすかわからないから、秀吉も家康も領地認めて懐柔だもんな結局

109: \(^o^)/ 2017/04/13(木) 15:13:02.89 ID:0k/csW7N0.net
>>48
島津は強い方だと思うけど決して最強ではなくていろいろなところでボコボコされてる
九州はあと一歩で失敗し、朝鮮行きも日本一の遅陣
関ヶ原は逃げる時に本気出したけどボロボロになってかろうじて退却
大坂の陣はまたも遅陣で戦闘すらしていない
あんなノロマじゃあ無理だよ

110: \(^o^)/ 2017/04/13(木) 15:51:13.20 ID:vZtK2zR+0.net
>>109
島津の強さは厳しい軍律と死ぬまで戦うっていう兵士の気合によるところが大きい
から本拠地から遠くなればなるほど弱体化するね

関ヶ原は人数の割にはかなり頑張った方だとは思う。

42: \(^o^)/ 2017/04/13(木) 10:43:44.72 ID:BpVf/EbqO.net
嫌だ嫌だ、何でもかんでも戦争は数、数こそ力、物量につぐ物量のゴッリゴリの物量押し

いくさは速さだろ… (ロマン派

43: \(^o^)/ 2017/04/13(木) 10:44:12.44 ID:vF7gMjeU0.net
信濃兵、越後兵は足腰が強く体力があって強かった

44: \(^o^)/ 2017/04/13(木) 10:44:36.25 ID:Wz1/y7m90.net
武田は騎馬率高くないんじゃなかった?
北条が騎馬率高かったような

45: \(^o^)/ 2017/04/13(木) 10:45:17.41 ID:189E7g2a0.net
騎兵つっても結局戦う時は馬降りてライフル撃つんだよな。

52: \(^o^)/ 2017/04/13(木) 10:49:20.86 ID:MfKkSepu0.net
所謂、傭兵のほうが強かったんじゃないかな?

57: \(^o^)/ 2017/04/13(木) 11:03:15.17 ID:oN7Lp8Ax0.net
今川が大軍で侵攻してきても破綻することなく、本陣に突っ込んで大将首挙げちゃう弱兵たち

66: \(^o^)/ 2017/04/13(木) 11:30:33.04 ID:ELXf3+SG0.net
>>57
その頃はやっと尾張統一したところで
まだ兵農分離は進んでなかったんじゃね?

60: \(^o^)/ 2017/04/13(木) 11:13:02.31 ID:BST8fAt50.net
信長はトランプみたいな人だったんだろ。
動員力がある人間とは劇場型や。

64: \(^o^)/ 2017/04/13(木) 11:21:30.13 ID:Fs+RVj4OO.net
面白いのが
当時最強と言われた島津が半農のなんだよね。

普段農作業やってた奴の方が戦うと強いてのは

自分の畑を守るためて意識があるからか
農作業で身体が鍛えられてたかなのかわわからないけど

火器を使用するようになる前はそうだったのかもね

69: \(^o^)/ 2017/04/13(木) 11:37:52.66 ID:ELXf3+SG0.net
武田が強かったのは甲斐騎馬兵の強さもあるが
なによりも戦術だよ
例えば鉄砲隊の兵が持ち場を離れて敵将の首を獲っても罰せられた。
武田の軍律は近代軍隊とさほど変わらない。草サッカーリーグの中で
1人だけフォーメーションサッカーやってたようなもん

88: \(^o^)/ 2017/04/13(木) 13:11:32.17 ID:oN7Lp8Ax0.net
武士が農地に縛られてるとか幻想だろ
応仁の乱とか軍勢がずっと京畿にいたんだけど
大内軍とかどうすんの?

103: \(^o^)/ 2017/04/13(木) 14:22:06.81 ID:CrGhoNNe0.net
>>88
薩摩の影に隠れてはいるけど
幕末でも戦国時代でも長州の連中は過激で凶暴だね

90: \(^o^)/ 2017/04/13(木) 13:18:05.56 ID:N5bhfjYn0.net
農地に縛られるというか
国力・人口の割に多く動員をかけている武田家等は
慢性的な人手不足ゆえに帰らざるを得なかっただけ
おそらく武田は北条、今川、上杉等と比べても無茶な動員を
していたはず
余裕のある大名は兵士をいちいち帰らせる必要はなかったと思う

105: \(^o^)/ 2017/04/13(木) 14:48:35.26 ID:mxMkkzia0.net
織田軍求人募集「来たれ若人!」(キメ顔の武士の背景でめらめら炎が燃えるポスター)

125: \(^o^)/ 2017/04/13(木) 19:23:06.28 ID:lbDIBSOo0.net
このシステムのせいで、初代信長の野望は高いお金で兵を雇うことになった。

128: \(^o^)/ 2017/04/13(木) 21:08:18.96 ID:uePbTd2B0.net
雇用で兵を増やすのが普通だと思ってたが

140: \(^o^)/ 2017/04/13(木) 21:57:13.65 ID:TvUwgnjD0.net
武田w上杉w
そもそも山梨だとか新潟なんかのド田舎だろ、生産力、兵力なんかしれとる。持ち上げすぎw

143: \(^o^)/ 2017/04/13(木) 22:22:06.45 ID:BuEzIT2a0.net
>>140
甲斐はあれだけど越後は石高あるし青苧の商売でかなりの収入があったらしい
文化的にも日本海側は先進地

145: \(^o^)/ 2017/04/13(木) 22:27:48.59 ID:lwmVzicT0.net
>>143
越後の石高が上がったのは明治以降だろ
太閤検地時に越後国は39万石だった
ちなみに尾張は当時57万石

149: \(^o^)/ 2017/04/13(木) 22:34:40.53 ID:BuEzIT2a0.net
>>145
30年後の寛永にはは60万石になってるし過少申告じゃないの?

142: \(^o^)/ 2017/04/13(木) 22:21:30.15 ID:aPl/f02G0.net
貧しい土地の兵は強いって言うけどね
信長さんの所は恵まれてるよ
肥沃な平地が多くて海もあるし京都にも近いし

170: \(^o^)/ 2017/04/13(木) 23:47:30.00 ID:0hyx0V5y0.net
肥沃な濃尾平野、琵琶湖の物流を抑えて、山越えれば京がすぐそこ
信長が天下とったのも必然だわな

名古屋から名神を京都方面に走っていくとそう感じる

171: \(^o^)/ 2017/04/13(木) 23:59:30.06 ID:ngBkhPpo0.net
織田軍といえば、兵力動員の規模と速度が圧倒的だった
元亀年間の3年間だけで、織田軍は万の兵力を動員して戦い続けてたし
これ以前に3年も戦い続けてる大名家は織田軍くらい、徳川家はそれにつき合わされるという悲惨な状況

元年(1570年) - 6月28日(7月30日) - 姉川の戦い
         - 8月26日 - 野田城・福島城の戦い(織田信長と石山本願寺との10年余に亘る抗争の発端)
2年(1571年)  5月 - 信長、伊勢長島の一向一揆を攻める。
          9月12日 - 織田信長、延暦寺を焼き討ちにする(元亀の法難)。
3年(1572年)  7月 - 信長、近江に浅井長政を攻める。
          秋 - 甲斐の武田氏による西上作戦を発動。三河の徳川領を北・東の2方面から同時侵攻。
         12月22日 - 徳川家康、遠江三方ヶ原の戦いで武田勢に大敗。
4年(1573年)  2月 - 三河野田城、武田信玄に降伏。
          4月 - 武田氏は西上作戦の途上で三河から撤退し甲斐へ帰国。信玄は帰途の信州で死去。
          7月 - 信長、足利義昭を放逐、室町幕府の滅亡。

210: \(^o^)/ 2017/04/15(土) 02:34:09.55 ID:ebx4cEdm0.net
常備軍持ってるやつが強いからな

227: \(^o^)/ 2017/04/15(土) 08:12:28.30 ID:Pv5fNEET0.net
尾張兵が弱兵と言うより美濃と北近江の兵隊が強すぎる感じだよね
と言っても美濃兵も斎藤義竜が死ぬまで北近江も礒野員昌が降ってからはからっきしになったし
ノブさんが若い頃は常に寡兵で対峙し破ってた三河兵も家康が戻ってきてからは強兵になったしやはり
指揮官次第なんだろうねえ

34: \(^o^)/2017/04/13(木) 10:39:39.72 ID:6Sn4nrHf0.net
信長の兵は弱かったと言うより信長が無駄な消耗を嫌って勝てない戦いを避けて逃げ回ってたから結果的に弱く見えたってだけだろ 
結局戦争は物量なんだし

1111: 過ぎたるは及ばざるが如し1600/10/21(水) 00:00:00.00 ID:rekichiho  


引用元;http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/news/1492043190/