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1: 名無し募集中 2016/01/04(月) 21:21:34.40 0.net
だからいなくなった後徳川に付け込まれてしまうんだよ
とっとと幕府開いて既成事実を作ってしまったほうがよかった

5: 名無し募集中2016/01/04(月) 21:24:50.71 0.net
足利がいたから

6: 名無し募集中 2016/01/04(月) 21:25:39.71 0.net
征夷大将軍より関白のほうが上だろ


8: 名無し募集中 2016/01/04(月) 21:26:38.87 0.net
農民だから

10: 名無し募集中 2016/01/04(月) 21:26:42.03 0.net
百姓だから

13: 名無し募集中 2016/01/04(月) 21:27:22.50 0.net
源氏じゃなくて泣く泣く諦めたのも知らない奴がいるのか
落胤はでっち上げたけど源氏は無理だったんだよ

15: 名無し募集中 2016/01/04(月) 21:28:11.01 0.net
家康は早くから自分は源氏だって言い張って前振りしてたんだよな

18: 名無し募集中 2016/01/04(月) 21:28:48.95 0.net
>>15
その辺が曖昧なんだよねえ

38: 名無し募集中 2016/01/04(月) 21:34:40.83 0.net
>>15
ほんまか嘘か知らんが新田義貞の系譜なんだよな

52: 名無し募集中 2016/01/04(月) 21:41:10.74 0.net
>>38
大嘘だよ

19: 名無し募集中 2016/01/04(月) 21:28:59.88 0.net
征夷大将軍になったのって全員源氏なの?

25: 名無し募集中 2016/01/04(月) 21:30:45.70 0.net
>>19
いんや
公家将軍がいる
ということは豊臣でもなれる

26: 名無し募集中 2016/01/04(月) 21:30:59.34 0.net
>>19
一応そういう体裁はとってある

33: 名無し募集中 2016/01/04(月) 21:32:15.60 0.net
>>19
宮将軍や摂家将軍を除けば捏造も含め源氏の血筋

23: 名無し募集中 2016/01/04(月) 21:30:15.61 0.net
権力さえ持てば源氏にも公家にもなれる時代

31: 名無し募集中 2016/01/04(月) 21:31:40.92 0.net
でも鎌倉時代に摂家将軍っていたよね
それなら近衛家の猶子として関白になった秀吉も
征夷大将軍になれそうなもんだけどね

39: 名無し募集中 2016/01/04(月) 21:34:44.89 0.net
秀吉は相当手を回したけどどうにもこうにもならなかったんだろ確か

40: 名無し募集中 2016/01/04(月) 21:34:46.24 0.net
秀吉は家来に官位を与えて政治をしたかったんだよ
だから関白になった

53: 名無し募集中 2016/01/04(月) 21:41:45.60 0.net
藤原氏の摂関政治的なものを狙っていた

54: 名無し募集中 2016/01/04(月) 21:42:03.33 0.net
元々源氏は皇族が臣下に下った時に名乗る姓なんよね
だけど戦国時代あたりから侍を束ねるものが自称するようになった
徳川家康も自称だったけど実力つけた後に朝廷にも正式に認めてもらった

56: 名無し募集中 2016/01/04(月) 21:43:35.98 0.net
源氏が絶対条件じゃないのは確かだが
通例スペックのほうが任命されやすいのは世の常

57: 名無し募集中 2016/01/04(月) 21:43:49.36 0.net
百姓に幕府なんか開かせるかボケ!って考えはありそうだな

63: 名無し募集中 2016/01/04(月) 21:46:08.68 0.net
>>57
公家にしたら百姓に征依大将軍になられてごちゃごちゃ言われるなんて絶対許さないわな

142: 名無し募集中 2016/01/04(月) 22:25:36.06 0.net
>>57
秀吉は百姓なのに
貴族の最高位である関白になってるんだぞ

146: 名無し募集中 2016/01/04(月) 22:28:09.81 0.net
>>142
だからあれだけの武功があるからそこまでは公家も認めた
公家にごちゃごちゃ言える幕府は開かせなかった

62: 名無し募集中 2016/01/04(月) 21:45:59.43 0.net
源氏、平氏、藤原、橘
どれにも属してないから所属出来ないから
第五の家柄として一代限りの豊臣を賜った

66: 名無し募集中 2016/01/04(月) 21:47:02.84 0.net
日本国王を名乗ったやつはいたな

360: 名無し募集中 2016/01/05(火) 14:25:19.09 0.net
>>66
足利義満
名乗ったというか明の皇帝のお墨付き

69: 名無し募集中 2016/01/04(月) 21:47:37.63 0.net
貴族の養子になればいいだけ
家康だって同じ手使ってる

90: 名無し募集中 2016/01/04(月) 21:56:49.67 0.net
普通の庶民(農民)にとっては関白と将軍どっちを崇めるのだろうか?

96: 名無し募集中 2016/01/04(月) 21:58:50.04 0.net
鎌倉幕府も室町幕府も弱体だったからな
江戸幕府の安定ぶり見てない秀吉が将軍に魅力感じなくてもおかしくない

101: 名無し募集中 2016/01/04(月) 22:01:00.77 0.net
戦国時代の頃には朝廷の財力はなくなって
退位の式典をやる金がないから譲位が出来ない
ってところまでいってたからねぇ

112: 名無し募集中 2016/01/04(月) 22:05:02.20 0.net
少なくとも鎌倉幕府以降は武家政権という朝廷とは別の権威を打ち立てることだから
征夷大将軍の意味合いはかなり大きい

そもそも秀吉は豊臣政権をどういう形で維持していこうと思ってたのかよく分からん
全国的な検地で既得権益ひっぺがして武家支配をしようとはしてたんだろうけど
政権支配の根拠は幕府なり何か必要だったのかもしれん

124: 名無し募集中 2016/01/04(月) 22:11:35.51 0.net
秀吉は太政大臣にまで上り詰めたし死後だけど正一位までもらった
臣下としては頂点を極めたよ

129: 名無し募集中 2016/01/04(月) 22:18:10.71 0.net
ちなみに秀吉はどう名乗ることで叙位されていたかというと

正二位内大臣のときまでは「平秀吉」
関白になったときは「藤原秀吉」
さらにその後に改姓の詔が出て「豊臣秀吉」

とその場限りの名分が立てばいくらでも自由に変えられた
家康も「藤原家康」から「源家康」に変えた

131: 名無し募集中 2016/01/04(月) 22:21:52.06 0.net
ちなみに家康は「藤原家康」→「源家康」→「豊臣家康」→「源家康」だったよな

132: 名無し募集中 2016/01/04(月) 22:21:56.34 0.net
だからさあ太政大臣にしておいて征夷大将軍は嫌なんて発想は朝廷にはないって
秀吉本人が望めば天皇以外にならなんでもなれたよ

134: 名無し募集中 2016/01/04(月) 22:22:42.90 0.net
>>132
あの状況で幕府開かない理由が分からない

136: 名無し募集中 2016/01/04(月) 22:23:45.17 0.net
>>134
まあなんらかの理由で開けなかったとなるわな
だから源氏じゃないからとか後付け俗説が出るくらいだし

135: 名無し募集中 2016/01/04(月) 22:22:51.85 0.net
昔の血筋なんていくらでも適当にでっち上げられるだろうな

138: 名無し募集中 2016/01/04(月) 22:24:23.24 0.net
>>135
秀吉が百姓ってのは有名すぎて無理

140: 名無し募集中 2016/01/04(月) 22:24:31.09 0.net
関白の時点で実質的に日本の支配者だったからねえ
外国との交戦権まで行使してたくらいなんだし

143: 名無し募集中 2016/01/04(月) 22:26:12.75 0.net
平信長(織田信長)が朝廷から征夷大将軍か関白か太政大臣になってくれと頼まれているくらいです
源氏じゃなくても征夷大将軍になれますよ

200: 名無し募集中 2016/01/04(月) 22:47:19.51 0.net
信長が征夷大将軍を打診されても断ったってのは
足利家を意識していたからなんだよな

ただ官位の上では生前の信長は義昭より上の地位にいた
最終的に辞めちゃったけど

144: 名無し募集中 2016/01/04(月) 22:27:04.02 0.net
秀吉は百姓ってバレすぎてたからわざわざ母親が太陽がどうたらで日輪の子だ!なんて自分から言わなきゃいけなかった
日輪だってよw無理やりすぎんだろってめっちゃバカにされてたがw

150: 名無し募集中 2016/01/04(月) 22:29:31.76 0.net
>>144
秀吉のオカンが京都に行って天皇の近くで働いて帰ってきたのが秀吉なんて話しも付け加えていた

154: 名無し募集中 2016/01/04(月) 22:30:30.73 0.net
>>150
あーそれもあったね
とにかく出自が悪すぎたw

156: 名無し募集中 2016/01/04(月) 22:31:38.05 0.net
秀吉はその権力を自分の子孫に相続させることが出来なかった
太政大臣は公家にとっては最高のポジションだから秀吉亡き後は公家に返還された
征夷大将軍は武家にとって最高のポジションってことで棲み分けができたんだね

そこを利用して権力の相続を家康は成功させた

163: 名無し募集中2016/01/04(月) 22:33:28.95 0.net
秀吉は征夷大将軍になるために足利義昭の養子になろうとしたが失敗した 
源氏の血を引く一族の養子なら誰でも良いというわけではないんだな

165: 名無し募集中 2016/01/04(月) 22:34:20.10 0.net
>>163
出自が低すぎると苦労するわね

180: 名無し募集中 2016/01/04(月) 22:38:04.50 0.net
>>163
足利義昭に断られたという説は江戸時代になってから言われた話でホントかウソか確証は無い

172: 名無し募集中 2016/01/04(月) 22:35:45.78 0.net
秀吉は読み書き算術ができた
百姓だとしても有力な家
限りなく商人に近い生まれ

177: 名無し募集中 2016/01/04(月) 22:37:01.90 0.net
それ三河の松下幸綱奉公時代に学習したんじゃね

179: 名無し募集中 2016/01/04(月) 22:37:56.25 0.net
自分一代だけなら関白でもいいけど
跡を継がせるなら幕府のほうがコスパいいような

181: 名無し募集中 2016/01/04(月) 22:38:55.57 0.net
関白は持ち回りで一家独占じゃないからね
武家の棟梁の将軍職の方が確実ちゃ確実

184: 名無し募集中 2016/01/04(月) 22:39:17.18 0.net
秀頼も自分の子じゃないって薄々分かってたから
もうパーマネントな政権なんていらないって思ったんじゃないの?

203: 名無し募集中 2016/01/04(月) 22:48:30.84 0.net
頼朝も尊氏も家康も「今から幕府を開きまーす」って言ったわけじゃないからね
後世の歴史家の関連付けに過ぎない
幕府を開くっていう言葉の定義も曖昧だし

204: 名無し募集中 2016/01/04(月) 22:48:57.36 0.net
幕府って朝廷側からすると「一時的な権力」ってくらいの意味なんよ
幕府の幕ってテントのことだからね
ちなみに府は役所って意味ね

208: 名無し募集中 2016/01/04(月) 22:52:42.11 0.net
検地とか刀狩をみるに武士階級が日本を支配する仕組みづくりはやってたけど
豊臣家が秀吉後も政権を運営していく仕組みづくりはしてなかった

幕府かどうかじゃなくてこの点が謎なんだろ

217: 名無し募集中 2016/01/04(月) 22:54:57.84 0.net
>>208
秀吉は豊臣秀次に関白を譲ったよ

220: 名無し募集中 2016/01/04(月) 22:56:04.55 0.net
>>217
いや仕組みとして豊臣家が政権運営し続けていく保証じゃないじゃん

226: 名無し募集中 2016/01/04(月) 22:59:25.63 0.net
>>208
してなかったんじゃなくできなかったんだろ
諸大名が強すぎたしそれを徹底的につぶすには老いすぎてた
秀頼が幼かった時点で詰んでた

228: 名無し募集中 2016/01/04(月) 23:00:47.94 0.net
将軍にならなかったってのもあるけど
豊臣政権がほぼ一代で終わっちゃったから
後の学者から幕府的なものと認定されなかったってことじゃないの

233: 名無し募集中 2016/01/04(月) 23:02:32.08 0.net
そう考えると豊臣秀吉って秦の始皇帝みたいだな

236: 名無し募集中 2016/01/04(月) 23:04:20.89 0.net
始皇帝じゃなくて明の太祖朱元璋だな

249: 名無し募集中 2016/01/04(月) 23:08:46.27 0.net
ifの話はアレだけど秀吉一代で天下を獲っちゃわずに
子どもか孫の代に天下統一を果たすくらいのスピードなら
その間に羽柴(豊臣)家及び家臣団が形成されて生き残る事が出来ていたかもね

254: 名無し募集中 2016/01/04(月) 23:11:55.61 0.net
秀吉の秀次への政権移譲というのは、大陸出兵の成功を前提としていたんだよな
結局、和平に持ち込むなど望まない形になっていったからgdgdになっていった

あれがもう少し秀吉の考え通り進んでいたら、豊臣政権はもっと違う形になっていたかも

266: 名無し募集中 2016/01/04(月) 23:20:13.50 0.net
へうげものの秀吉がかなり実際の感情に近いと思うな
秀頼のためにやれることはやったけどどうせ家康の天下になるんだろうなっていう諦め

332: 名無し募集中 2016/01/05(火) 12:03:13.06 0.net
幕府とは臨時の政府だから
秀吉は朝廷で人臣を極めたのだから幕府は必要なかった

199: 名無し募集中2016/01/04(月) 22:47:08.29 0.net
豊臣秀吉は官位を自由気ままに決めていて 
朝廷はそれを全て追認している(日付を遡らせて文書を作ったりもしている) 
あらゆることを豊臣秀吉は当時できており仮に征夷大将軍になりたければなれる状況であることがわかる 

つまり「征夷大将軍になれなかった」というのは明らかな嘘 
当時の状況は「征夷大将軍なんていう小さなものには既に関心すらなかった」が正解

1111: 過ぎたるは及ばざるが如し1600/10/21(水) 00:00:00.00 ID:rekichiho  



引用元;
http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/morningcoffee/1451910094/