DPjlnvCUEAI7iRG


1: 人間七七四年 2016/10/29(土) 21:18:33.69 ID:geFI/t9N
武田信虎!
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君!
武田宗家の統一、武田宗家の統一、今川氏の侵攻撃退、
上杉、北条との共闘、上洛し足利義輝、義昭に幕臣として仕える、
北畠の志摩侵攻、六角の近江侵攻、、
どう見ても誇張されすぎ!過大評価にも程がある!!!

7: 人間七七四年 2016/11/01(火) 04:59:53.36 ID:APT8LfQD
信虎は馬場や高坂や山県やら滅ぼしまくってるからな
嫁の大井氏も滅ぼした時点で通婚してた穴山や小山田も
次は俺らの番だと晴信担ぎだしてる

8: 人間七七四年 2016/11/01(火) 11:02:30.06 ID:O5F4oY2m
信虎にかけていたのは寛容の心。寛容さえあったら、武田信玄などよりずっと上。

12: 人間七七四年 2016/11/02(水) 10:23:46.16 ID:P+A2mwVe
武田信虎は実績あるだろ。だいたい、信玄が信濃に侵攻すぐできたのは、信虎が既にそれを始めてたから。
信虎がもう少し政治(駆け引きとか外交はうまい)、特に内政ができたら問題ないんだが、本人はその能力に欠けて部下にも政治できる人がいなかったみたいだな。

14: 人間七七四年 2016/11/02(水) 21:38:58.40 ID:vsWRus2z
分国法つくった信玄、つくらなかった信虎、そして、十七か条で上司を脅した信長

15: 人間七七四年 2016/11/03(木) 02:59:59.02 ID:LlmVI+2t
法治の重要性がよくわかるな。

16: 人間七七四年 2016/11/03(木) 04:36:50.72 ID:elbF1f2O
今川義元のパクリ

17: 人間七七四年 2016/11/03(木) 08:22:29.12 ID:YOumwCbE
>>16
今川義元の追加法は甲州法度次第の後だから違うような。

18: 人間七七四年 2016/11/03(木) 14:06:58.56 ID:fd36ws6t
まあただ一つ言えるのは
信虎が居なければ信玄はなかったってのは事実って事だな

21: 人間七七四年 2016/11/03(木) 18:15:19.29 ID:7yQDibaO
信虎が武田家の強固な基盤を作り上げたのは間違いない。

22: 人間七七四年 2016/11/03(木) 19:02:11.86 ID:lcPoqqq0
基盤が強固なら追放されてないだろうに

23: 人間七七四年 2016/11/03(木) 19:33:19.42 ID:qbj4qfuM
確かにw

25: 人間七七四年 2016/11/04(金) 17:08:45.97 ID:12nd3/Ju
結局は小山田と穴山をどう抑えるかなんだな
勝頼の代で武田が滅ぶときに小山田と穴山は裏切りやがった

26: 人間七七四年 2016/11/04(金) 20:48:29.65 ID:JJCE5gqc
信虎が甲斐の基礎を固めた事実は揺るぎない

28: 人間七七四年 2016/11/05(土) 10:26:55.08 ID:U6MSzox4
晴信の初期は信虎家臣で固まってるからな

29: 人間七七四年 2016/11/05(土) 13:06:18.82 ID:eZC5hJo5
信虎が使ってた家臣使えたんだから経営は楽だっただろうな
あるていどの制約があるとは言っても
信長なんか分裂状態だったし格上の今川からもちょっかいかけられてたし大変だっただろうよ

30: 人間七七四年 2016/11/06(日) 20:04:03.97 ID:2Z2HYgzi
>>29
全然楽じゃない。
信玄は信虎の負の遺産のせいで最初は重臣の傀儡だったから、
信長と同じくらい大変だったよ。

38: 人間七七四年 2016/11/11(金) 14:34:48.04 ID:zSQ9shuJ
>>30
重臣に担ぎ上げられて当主になれたんだから当たり前じゃん
何が負の遺産だよwww

39: 人間七七四年 2016/11/11(金) 14:47:46.79 ID:kAVYf6Rn
>>38
でも戦乱続きの甲斐を統一してくれていたし、信濃侵略の道筋をつけていてくれて、今川と婚姻同盟まで結んでいてくれた。武田信玄はやはり恵まれたスタートでしょ? 武田信玄を担ぎ上げた家臣団にしても、他に神輿はないわけだし。

31: 人間七七四年 2016/11/06(日) 20:50:01.79 ID:bA5+/Ogm
信長は分裂状態だし親戚とは仲が悪かったしはるかに格上の今川にちょっかいかけられてたから信玄なんぞとは比べ物にならんぐらい辛いんだけど?
信長の初期状態舐めすぎじゃねえか?

33: 人間七七四年 2016/11/06(日) 21:43:03.83 ID:2Z2HYgzi
>>31
信長は尾張最大の軍事力と資金の実権を持っていたからマシ。
信玄は甲斐最大の軍事力と資金の実権が無いお飾りからのスタート。
一手間違えば親族も重臣も皆反乱し、首が無くなる。

35: 人間七七四年 2016/11/10(木) 04:34:25.69 ID:RGYz/vuO
>>33
甲州金って信虎の時代から武田家の金づるで
不毛な赤貧地帯(寄生虫風土病のおまけつき)の甲斐の軍備と土地開墾・治水の原資になったんじゃ?

32: 人間七七四年 2016/11/06(日) 21:31:17.58 ID:8WbaVoFi
まず比べる必要がない

37: 人間七七四年 2016/11/10(木) 21:59:38.68 ID:y0KXKJwL
武田家の金山統治は間接統治だったらしいな

40: 人間七七四年 2016/11/11(金) 16:10:02.58 ID:asWFLgK0
晴信がクズだったら信繁に変えてたかもね

41: 人間七七四年 2016/11/11(金) 16:37:56.39 ID:fuJSh5yf
>>40
それなんだよね。信虎が晴信ではなく信繁に跡継ぎをさせようとしたのはよく偏愛とされているけど、本当に偏愛かな? 晴信が病弱なのは事実だったみたいだし、能力はともかく度量とかでは信繁のほうが優ってそう。

信虎は本当に偏愛だけで晴信を廃嫡して信繁を立てようとしたのかね?

42: 人間七七四年 2016/11/11(金) 16:42:01.27 ID:GsULBtgB
家康同様派閥が二つに分かれてた可能性が高そうな気がするな
そして晴信党が勝っただけ

65: 人間七七四年 2016/11/13(日) 10:26:35.70 ID:Y0+gkFrL
でも信虎は偉大だよな。わずか13歳で家督継承してすぐに叔父の反乱を潰した。
それから20歳代から30歳代で乱れまくっていた甲斐を統一した。そして信濃にも勢力を伸ばした。

信虎が80歳まで生きるとは誰もわからんかったろうが、外交手腕見ても信玄より上としか思えず、 うまく内政さえ経営できていたらいいとこ行けたような気がするわ。

66: 人間七七四年 2016/11/14(月) 19:09:08.15 ID:sPRuadhw
>>65
確か一度信濃の豪族が攻めてきてそれを返り討ちにしてから信濃を攻めたと思うよ
あと小山田や穴山や油川などの豪族は婚姻で従属させたんだね

67: 人間七七四年 2016/11/15(火) 04:59:31.60 ID:y2J+noC0
甲斐は100年以上一族で争ってた国だからな
統一させた功績はもっと語られるべき

68: 人間七七四年 2016/11/15(火) 10:17:05.85 ID:yaXOyn+o
>>67
100年以上内紛で揉めてようやく統一したのに家臣はゆう事を聞かなかったり
疑心暗鬼になり粛清して恨まれて
挙句に追放とか可哀想っす
武田の重臣は足引っ張るやつが多すぎで滅ぶのはしゃーなしとしか思えん

70: 人間七七四年 2016/11/16(水) 13:14:54.12 ID:NP7tfnLi
>>68
もう少し、信虎は改革を穏健に進めるべきでしたね。あまりに血を流しすぎた。

71: 人間七七四年 2016/11/16(水) 14:21:15.22 ID:Q/WY9OKq
>>70
ある意味そこまで血を流さないと武田の集権化にはできなかったと考えてもいいと思うの

69: 人間七七四年 2016/11/15(火) 16:05:33.31 ID:I5fGl2ya
そういや晴信の初めの嫁は扇谷上杉の娘だったんだね
そのへんは描かれてなかったね

72: 人間七七四年 2016/11/16(水) 15:54:43.16 ID:3ADVzFvB
私はむしろ信虎が晴信より弟推しだったのか気になる。
案外、外交の破滅迎えなかったかもしれん

73: 人間七七四年 2016/11/16(水) 16:28:52.25 ID:2+4DOFma
>>72
信繁なら史実の度量などを見ても無闇に破棄とかないとは思うけど、息子があれですからねえ。晴信の息子義信、勝頼よりあれだから、別の意味で破滅しそう。

77: 人間七七四年 2016/11/16(水) 22:26:15.90 ID:+LsIBj32
>>72
でも信繁があと継いだらお家騒動がまた起きそうで結局また甲斐は内紛起こって信虎の努力が水疱になりそう

76: 人間七七四年 2016/11/16(水) 21:25:34.48 ID:CKfVmGT0
源氏の血統に関して信玄と義重が書状で争ったとかなんとか

80: 人間七七四年 2016/11/18(金) 07:27:49.99 ID:aFCJiHps
信繁が継承しても、信繁の代は大丈夫で全盛期になると思うが、後継者が信豊ではなあ……。
あれだとどのみち信豊の時に滅亡になるよね。

83: 人間七七四年 2016/11/18(金) 14:07:10.67 ID:eLTenPK6
>>80
義信を養子か盛信を養子にした方が安定しそう

85: 人間七七四年 2016/11/19(土) 12:12:59.15 ID:/zY3yRq2
というか、信繁への継承が成功したら、信虎の追放もないと思うから、信繁への家督相続は1574年まで待つことにはならないか?

81: 人間七七四年 2016/11/18(金) 08:20:05.78 ID:7gMafdnk
誰が継承したところで拡大政策なくして甲斐を纏めることは不可能
貧しい国は外に出ていくしかない

87: 人間七七四年 2016/11/19(土) 16:37:33.25 ID:sjTiy3AG
信虎さんは現代で言うと仕事は出来るが人付き合いは苦手なタイプかな?

まあ山梨県が長野県と静岡県の半分と群馬県の一部を領有して、新潟県と神奈川県と埼玉県をけん制しつつ愛知県に攻撃しようとしてたんだから晴信も優秀だろ?

89: 人間七七四年 2016/11/19(土) 17:03:36.88 ID:7GAudy/P
そりゃ信玄あんまり好きじゃない俺も優秀だと思う。
対織田宣戦か勝頼の権力移譲が上手くいけば文句ないくらい。

95: 人間七七四年 2016/11/22(火) 21:13:21.13 ID:b5SwUoHn
信虎って生きてる前当主で隣国に常駐してたのに、
誰も味方してくれないとか、全然欠片も人望無かったんだな。

96: 人間七七四年 2016/11/22(火) 23:23:40.51 ID:QH/Z9t7D
自分の立場捨てて味方しろってのも酷な話だと思わんか?
自殺行為だぞ

91: 人間七七四年2016/11/19(土) 18:47:20.65 ID:qk6NWcxC
誰のどんな評価が過大と言ってるのだろう 
過大評価の具体的な例を挙げて過大だと言ってることを見たことがないな

94: 人間七七四年2016/11/21(月) 17:03:04.10 ID:N05GWt+f
>>91 
コーエーの能力評価

97: 人間七七四年 2016/11/23(水) 06:09:04.23 ID:b+I2tPy/
信虎はやることは間違えていない。
やり方が性急かつ乱暴すぎた。
まさか自分が80まで生きるとは思わなかったのもあるんだろうが。

98: 人間七七四年 2016/11/23(水) 15:45:50.62 ID:S1B9tqGn
駿河追放後はある意味自由に生きてるからな。信虎的には「あーせいせいした晴信おまえも苦労するぞ頑張りんしゃい」ってとこだろう
現に信玄は息子と重臣殺してる

99: 人間七七四年 2016/11/24(木) 15:54:35.20 ID:c+f2h8NU
家臣に隠居させられても影響力を持ち続けた浅井久政のほうがまだましなレベル

100: 人間七七四年 2016/11/24(木) 16:22:56.73 ID:3Q6YGxsT
それが命取りとなる浅井家
信虎こそ賢明ということ
そんなこともわからないバカがいるということ

102: 人間七七四年 2016/11/30(水) 18:42:36.09 ID:WXHDMyAe
追放劇自体が茶番という説もあったような

103: 人間七七四年 2016/12/01(木) 21:24:52.68 ID:jybHZGJF
え 父信虎がみずから信玄に国主の座をゆずり、
自分は隠れ間者となって今川家に入り込んだっていうの?
おもしろすぎる説だ かっこいい

104: 人間七七四年 2016/12/09(金) 00:21:44.92 ID:xDYnNzYt
駿府の後も、西上作戦の前に、京都に行ったり、伊勢に行ったり、
実は凄い活躍してるしな。

105: 人間七七四年 2016/12/09(金) 07:56:02.36 ID:n/pj3H3A
信虎は外交も軍事もかなりのやり手だよ。
ただ行政や内政にあまりに欠けすぎていた。やり方も厳しすぎるし。

106: 人間七七四年 2016/12/09(金) 14:47:34.47 ID:JXuvp6KU
行政も内政もやり手じゃ
だからこそ反感買ったのだろうけど

107: 人間七七四年 2016/12/09(金) 16:31:13.68 ID:rpMRn3/X
主要因は家中との対立だろう、当時の甲斐は異常気象で誰がどうあっても厳しかったし
北条がすんなりと代替わりして徳政令打ったりしてるから武田家中もそれ望んだんじゃね

108: 人間七七四年 2016/12/10(土) 23:40:02.94 ID:BeULMiI4
まあ信虎の代でようやく武田が甲斐を纏めたのだから内政やら行政をする暇が余りなかったのかもしれないのと 
信虎の親父が死んで10代で家督を継いだからその辺りを学ぶ機会がなかったのかもね


アンケートにご協力お願いします。





1111: 
過ぎたるは及ばざるが如し1600/10/21(水) 00:00:00.00 ID:rekichiho  



引用元;
http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1477743513/