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1: 日本@名無史さん 2015/02/03(火) 18:10:03.83
殆ど人生の最後まで幕府再興を夢見て将軍職を辞さなかった義昭と、
ひとまずの状況不利を悟ってあっさりと大政奉還し、明治維新の影の功労者とも言える慶喜。

どちらが将軍として、そして為政者として正しかったのか?

2: 日本@名無史さん 2015/02/04(水) 13:45:17.84
徳川慶喜なんて傍系から養子の養子で(水戸家→一橋家→宗家)で将軍になったし
大政奉還すると徳川宗家の座も家達に譲ってしまっている

他に徳川一門男子が大勢いて自分が宗家を守る必要もなかった慶喜と
父も兄も死に足利宗家を最後まで守らざるを得なかった義昭とは事情が違うのでは

6: 日本@名無史さん 2015/02/05(木) 15:04:18.02
>>2
俺が読んだ『足利義昭』では「義昭は、やはり京を追われた時点で将軍職を辞すべきであった。」 と著者が結んでたけど、それは結果論だろうと。義稙のように復帰できる可能性もあるんだから

義稙みたく解任されたわけでもないし将軍職辞任する必要はない。本人はやる気まんまんだし。
まぁ義稙は再度解任されて義昭の父、義晴が将軍になったけどねw

3: 日本@名無史さん 2015/02/04(水) 21:32:07.71
徳川一門男子は確かに大勢いたが
将軍継承資格を持っている成人となるとそれほど多くなかったのでは?

5: 日本@名無史さん 2015/02/05(木) 14:51:32.26
>3
>将軍継承資格を持っている成人
当時元服していなかったのは田安家の亀之助(後の家達)のみ
尾張藩の義宜も11歳といささか幼ないが実父で先代尾張藩主である
徳川慶勝(大政奉還時45歳)が存命で藩政を取り仕切っていた
将軍継承資格を持つ成人はそこそこいた

・御三卿
一橋家当主…徳川茂徳(大政奉還時38歳)
田安家当主…徳川亀之助(大政奉還時7歳)
清水家当主…徳川昭武(大政奉還時16歳・将軍徳川慶喜の異母弟)

・御三家
水戸藩主…徳川慶篤(大政奉還時36歳・将軍徳川慶喜の実兄)
紀州藩主…徳川茂承(大政奉還時25歳)
尾張藩主…徳川義宜(大政奉還時11歳・実父の先代藩主徳川慶勝(大政奉還時45歳)が存命)

12: 日本@名無史さん 2015/02/19(木) 17:17:28.48
同じ最後の将軍と言っても
最後の最後まで圧倒的な軍事力財力を保有してた徳川幕府と形だけになっていた
室町幕府では意味合いが違う
義昭があっさり政権放り出して逃げ切り、慶喜は最後まで抵抗する
ならまだ分かるがなぜ逆なのか

13: 日本@名無史さん 2015/02/19(木) 18:48:38.68
第二次長征失敗、大政奉還と幕府権威の低下は士気の低下をもたらして
たんだろうね。見てくれは大きくても維持できるもんじゃなかった。
慶喜も感じていたんじゃないかと思う。

清朝、ロマノフ朝も同じ感じ。

14: 日本@名無史さん 2015/02/19(木) 18:51:03.04
義昭は個人の意地レベル。

15: 日本@名無史さん 2015/02/20(金) 13:38:54.26
応仁の乱から百年間次の天下人が定まらず
義昭に「征夷大将軍を返還しろ」と命令する奴がいないから
名乗ってただけだよな

秀吉に言われてようやく征夷大将軍を辞したが

16: 日本@名無史さん 2015/02/20(金) 15:41:03.88
なんで朝廷は信長に本能寺の変前に征夷大将軍を打診したのに、
秀吉にはそうしなかったのよ。家康が服従した時点で将軍宣下すりゃ良かったのに。

29: 日本@名無史さん 2015/03/01(日) 12:12:16.61
>>16
朝廷が信長に提示したのは関白、太政大臣、征夷大将軍、お好きなものをどれか選んで頂戴

武家の棟梁が征夷大将軍と決まってたわけじゃないんだよね。
はっきり言って大臣クラス以上の官職ならなんだってよかった。

17: 日本@名無史さん 2015/02/20(金) 17:45:52.13
秀吉は関白になりたかったから

鎌倉幕府は征夷大将軍の血筋がどんどん変わっていったし
室町幕府は応仁の乱以降100年ぐらい将軍が幕府所在地離れて転々とする政権で
当時は征夷大将軍にそれほど魅力がなかった

18: 日本@名無史さん 2015/02/20(金) 21:17:19.42
>>17
では家康が関白にならなかったのは何故?

19: 日本@名無史さん 2015/02/20(金) 21:40:49.36
将来秀頼が受け継ぐという了解が生きていた時期だから、
関白就任を避ける必要があったこともあるだろう。
この時は、豊臣家を祭り上げる可能性もあったし、自身の本拠地
は江戸であった訳だし。

21: 日本@名無史さん 2015/02/23(月) 16:27:17.40
義昭は征夷大将軍(もしくは候補者)であり続けたから
若狭武田→朝倉→織田→毛利
と大名たちのところを転々とできたけど
征夷大将軍を返上したらもう匿ってくれる大名もないよね

秀吉にそこそこの待遇で京都に迎え取られることになったから
ようやく征夷大将軍を辞したけど
慶喜だって官位返上してもそこそこの待遇が得られるからそうしただけで
切腹ならば徹底抗戦したでしょ

30: 日本@名無史さん 2015/03/15(日) 15:50:37.76
血統と名門意識だけの義昭 名護屋に参陣、完全に秀吉の軍門に下る
運と実力の慶喜 名誉回復され、宗家とは別に公爵となる

32: 日本@名無史さん 2015/03/17(火) 15:39:43.35
>>30
それを言ったら慶喜も血統と名門でしょ
母親は皇族
戊辰戦争の東征大総督で後に元老院議長となった
有栖川宮熾仁親王はいとこの子

34: 日本@名無史さん 2015/03/18(水) 08:48:02.57
>>32
家康の男系男子だから将軍になったわけで、
母方の血統で将軍になったわけではないでしょうが

38: 日本@名無史さん 2015/03/18(水) 17:46:13.89
>>34
慶喜は実力で名誉回復されたわけじゃないでしょ
明治になってから公爵にまで戻れているのは
親族に皇族がいたことも考慮されたはず

40: 日本@名無史さん 2015/04/13(月) 22:04:27.02
放浪の末に将軍に返り咲いた義稙を例に(結局追放されたけど)
最後まで足利将軍家再興にしがみついた義昭の方が執念を感じられる。
慶喜が大政奉還しなかったら英仏の干渉を受けていたかもしれないけど。

41: 日本@名無史さん 2015/04/14(火) 07:49:15.26
執念って言うより大した数の家来もいないから自分勝手になんでも
できたってだけだな
腐っても400万石当主の徳川将軍と
完全に腐り切ってるが辛うじて権威だけは残った足利将軍の違い

42: 日本@名無史さん 2015/04/14(火) 08:51:37.02
慶喜は大正2年まで長生きしたからな。
大久保、西郷、岩倉みたいな政敵はとっくの昔に亡くなり、年がたつと大政奉還は殊勝という評価になっていったのもある。

43: 日本@名無史さん 2015/04/14(火) 08:54:54.72
享年75才は家康の再来

44: 日本@名無史さん 2015/04/14(火) 09:18:59.40
慶喜の妻の実家(養親)が一條家で皇后の義姉妹とか、母が皇族とか、宮廷との接点もあったし、勝や渋沢が名誉回復のために動いたのも大きかった。

45: 日本@名無史さん 2015/04/17(金) 14:10:03.67
義昭が将軍職に拘り続けたのは野心よりもっと現実的な、生きていく為の
唯一の術だっただけって気もするけどな・・・
室町幕府15代将軍と言う肩書きが有ったからこそ実質的に幕府が潰れた後
でも諸大名などが世話をした。

義昭と言う貴種を抱え込むのは名物珍宝を手にするのと変わらない感覚
だったような気もするけど。。。

51: 日本@名無史さん 2015/05/24(日) 19:02:22.22
>>45
あっちこっちの大名が手を焼いてたし「名物珍宝」は違うだろ
織田も毛利も義昭を上洛の理由にしたかっただけ
天下は自分が欲しかっただろうから

46: 日本@名無史さん 2015/04/17(金) 16:45:22.43
義輝が殺された時点では出家してたんだから、
生きて行くのに不自由しないじゃないか

47: 日本@名無史さん 2015/04/17(金) 19:18:33.28
いやいや命狙われてたろ。
実際、僧籍にあった他の兄弟は殺されたしな。

55: 日本@名無史さん 2015/05/29(金) 11:34:12.85
慶喜はもう幕府が日本を支配していてはダメだということが
根底で分かっていたからな。
だからあんな負け方をしたんだと思う。

マジで戦っていれば、数年間の内戦になるのは間違いない。
でもそうなっていたら、間違いなくイギリスに介入されて占領されていたと思う。

56: 日本@名無史さん 2015/06/12(金) 20:33:35.90
>>55
倒幕・イギリスと佐幕・フランスで大混乱、今の日本は無かったかもな

58: 日本@名無史さん 2015/10/20(火) 23:05:40.31
あっさり身を引いた慶喜
未練たらたらの義昭

59: 日本@名無史さん 2015/10/23(金) 03:09:54.11
朝敵・逆賊認定されて一気に萎えたともいう

64: 日本@名無史さん 2015/11/05(木) 18:12:32.52
義昭は過小評価の嫌いがある。大河ドラマではアホキャラに描かれている。
実際は政治手腕もあり根性も半端ない人物だったと思うけどねえ。

65: 日本@名無史さん 2015/11/05(木) 20:52:03.41
義昭は根性とプライドはすごかったろうねえ
仕えた家臣が大変そう

69: 日本@名無史さん 2015/12/02(水) 14:13:51.21
慶喜は静岡や東京で趣味に生きたが
義昭は鞆で鬱々としてたんじゃないの?

70: 日本@名無史さん 2015/12/05(土) 13:50:58.05
義昭も豊臣政権下で京に帰還して、将軍をやめ准三后扱い
(皇太后と同じ格式扱い)。
要する人臣の待遇ではマックス。

72: 日本@名無史さん 2015/12/05(土) 14:19:20.89
義昭は名護屋城まで出陣してんだよな

68: 日本@名無史さん 2015/12/01(火) 22:55:09.89
なんだかんだいってどっちも余生の待遇はいいわな。

1111: 
過ぎたるは及ばざるが如し1600/10/21(水) 00:00:00.00 ID:rekichiho  



引用元;
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history/1422954603/